Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[closs]

Mich wundert, dass du schon wieder mit diesem albernen Thema und den alten Argumenten ankommst

Weil dies der Nachweis ist, dass wir die Grundlagen unserer Wahrnehmungen (incl. Wissenschaften) GLAUBEN müssen - das ist der ganze Grund.

an das du selber nicht einmal glaubst.

Das haben Descartes und Augustinus auch nicht - sie greifen den Gedanken des radikalen Zweifels auf, um zu zeigen, dass wir aus logisch zwingenden Gründen die Grundlagen unserer Wahrnehmungen glauben müssen, also nicht wissen können. - Nur darum geht es.

Der Anstieg der Komplexität in einer echtzeit Simullation von knapp 8 Milliarden Menschen, ist schlicht unmöglich, weil zum Bau eines solchen Computers mehr Atome gebraucht würden, als es im Universum gibt. Dazu kommen die Fragen, wer soll ihn gebaut haben, und wozu? Warum nicht einfach annehmen, Gott hätte die reale Welt geschaffen?

Das ist ein vernünftiges Argument, das auch ein Augustinus oder Descartes für ihre persönliche Meinungsbildung hätten bringen können, wenn sie damals unser Wissen schaon gehabt hätten - aber das hebelt nicht das Grundsatzproblem aus, um das es hier geht.

Warum nicht einfach annehmen, Gott hätte die reale Welt geschaffen?

Genau das tut Descartes auch - und diese Annahme nennt er "Glauben" (= Setzung) und begründet ihn.

. Es gibt ein biologisches Regelwerk, das sich nicht durch radikal-skeptizistischem Denken aushebeln lässt.

Falsch. - Denn wenn radikal-skeptizistisches Denken die Res extensae in Frage stellen kann, ist die Biologie weit, weit weg. - Dein Argument zählt erst dann, wenn man "annimmt"/"glaubt"/"setzt", dass es diese Res extensae gibt.

Andreas hat recht: Zuerst entsteht Unterbewusstsein (zum abbilden der Körperfunktionen und zur reaktiven Steuerung des Körpers).

Ihr steigt zu spät ein. - Aber dem Punkt, an dem Ihr einsteigt, habt Ihr recht - aber an diesem Punkt ist der Käse, um den es hier geht, längst gegessen.

Dafür gibt es einen psychologischen Terminus: das nennt man Solipsismus.

Richtig - gäbe es nur die Vorstellung des Menschen, wären diese jeweils Solipsisten. - Und da gibt es eben geistige Gründe, warum es sich lohnt, nicht daran zu glauben.

closs hat geschrieben:
Du wirst zwangsläufig zum Ergebnis kommen müssen, dass radikal-skeptizistisch nur noch das übrig bleibt, was zweifelt.

Nö. Was übrig bleibt ist der reale Körper.

Jetzt steigst Du NOCH später ein:
* Ebene 1: Gibt es überhaupt die Res extensae? - Logisch zwingende Antwort: Für unsere Wahrnehmung nicht entscheidbar.
* Ebene 2: Glaubensentscheid A: Es gibt die Res Extensae als Entität. - Da steigt Andreas ein.
* Ebene 3: Glaubensentscheid B: Es gibt NUR die Res Extensae (Geist = Folge von Materie). - Da steigst Du ein.

Kann man alles machen. - Aber man kann durch Einstieg in Ebene 2 und 3 die Ebene 1 nicht ungeschehen machen. - Ist Ebene 1 wichtig? - Naturwissenschaftlich ist sie NICHT wichtig, philosophisch sehr wohl.

Hätten die beiden Herren die Informationen die wir heute haben, würde sie (dank ihres hohen Intellekts) ihren Fehler sofort einsehen.

Nein, würden sie NICHT. - Da sie auch heute wissen würden, dass es die Ebenen 1 - 3 gibt bzw. geben kann. - Deine Argumente sind nur dann richtig, wenn man Ebene 3 zu Ebene 1 macht. - Und wie gesagt: In den Naturwissenschaften geht das, weil da nicht philosophisch gedacht wird (siehe Heidegger).

[Pluto]

Mich wundert, dass du schon wieder mit diesem albernen Thema und den alten Argumenten ankommst

Weil dies der Nachweis ist, dass wir die Grundlagen unserer Wahrnehmungen (incl. Wissenschaften) GLAUBEN müssen - das ist der ganze Grund.

Das soll ein Argument sein? Du hast gar keinen Nachweis.

Das haben Descartes und Augustinus auch nicht - sie greifen den Gedanken des radikalen Zweifels auf, um zu zeigen, dass wir aus logisch zwingenden Gründen die Grundlagen unserer Wahrnehmungen glauben müssen, also nicht wissen können. - Nur darum geht es.

Und Beide haben sie geirrt, weil ihnen die Erkenntnisse der späteren Jahrhunderte fehlten.

Das ist ein vernünftiges Argument, das auch ein Augustinus oder Descartes für ihre persönliche Meinungsbildung hätten bringen können, wenn sie damals unser Wissen schaon gehabt hätten - aber das hebelt nicht das Grundsatzproblem aus, um das es hier geht.

Doch. Denn es ist nicht nur ein Argument, sondern ein Beweis!

. Es gibt ein biologisches Regelwerk, das sich nicht durch radikal-skeptizistischem Denken aushebeln lässt.

Falsch. - Denn wenn radikal-skeptizistisches Denken die Res extensae in Frage stellen kann, ist die Biologie weit, weit weg. - Dein Argument zählt erst dann, wenn man "annimmt"/"glaubt"/"setzt", dass es diese Res extensae gibt.

Nein. Die biologischen Regeln gelten unabhängig von Descartes.

Ihr steigt zu spät ein. - Ab dem Punkt, an dem Ihr einsteigt, habt Ihr recht - aber an diesem Punkt ist der Käse, um den es hier geht, längst gegessen.

Das ist eine vollkommen willkürliche Behauptung den du nachweisen solltest.

Dafür gibt es einen psychologischen Terminus: das nennt man Solipsismus.

Richtig - gäbe es nur die Vorstellung des Menschen, wären diese jeweils Solipsisten. - Und da gibt es eben geistige Gründe, warum es sich lohnt, nicht daran zu glauben.

Ja. Es gibt sogar mathematische Beweise, warum es nicht sein kann (s.o.)

Jetzt steigst Du NOCH später ein:

Was zu beweisen wäre...

* Ebene 1: Gibt es überhaupt die Res extensae? - Logisch zwingende Antwort: Für unsere Wahrnehmung nicht entscheidbar.
* Ebene 2: Glaubensentscheid A: Es gibt die Res Extensae als Entität. - Da steigt Andreas ein.
* Ebene 3: Glaubensentscheid B: Es gibt NUR die Res Extensae (Geist = Folge von Materie). - Da steigst Du ein.

Ebene 1 ist ein Scheinargument. Da wir nicht in einer Simulation leben, gibt es den Körper und somit auch Descartes' res extensa.
q.e.d.

Kann man alles machen. - Aber man kann durch Einstieg in Ebene 2 und 3 die Ebene 1 nicht ungeschehen machen. - Ist Ebene 1 wichtig? - Naturwissenschaftlich ist sie NICHT wichtig, philosophisch sehr wohl.

Da es den Körper gibt, ist das eine von dir konstruierte Scheinfrage.

Hätten die beiden Herren die Informationen die wir heute haben, würde sie (dank ihres hohen Intellekts) ihren Fehler sofort einsehen.

Nein, würden sie NICHT.

Doch... Hast du selbst gesagt!

Das ist ein vernünftiges Argument, das auch ein Augustinus oder Descartes für ihre persönliche Meinungsbildung hätten bringen können, wenn sie damals unser Wissen schon gehabt hätten.

Alles klar?

[closs]

Das soll ein Argument sein? Du hast gar keinen Nachweis.

Einen logischen Nachweis habe ich - oder kannst Du mit Deiner Wahrnehmung entscheiden, ob das, was Du wahrnimmst, Vorstellung ist oder nicht? - Du wärest der erste.

Denn es ist nicht nur ein Argument, sondern ein Beweis!

Aber doch nur INNERHALB Deines Glaubenskonstrukts - außerhalb gilt das nicht.

closs hat geschrieben:
Ihr steigt zu spät ein. - Ab dem Punkt, an dem Ihr einsteigt, habt Ihr recht - aber an diesem Punkt ist der Käse, um den es hier geht, längst gegessen.

Das ist eine vollkommen willkürliche Behauptung den du nachweisen solltest.

Geht nur logisch - aber das kommt nicht an. - Nochmal: Ab da, wo Du zu denken anfängst, hast Du recht - WENN Deine Setzungen richtig sind, hat Du auch insgesamt recht. - Aber bei Descartes geht es doch gerade darum, diese Setzungen radikal-skeptizistisch auseinanderzunehmen. - Das ist AUFKLÄRUNG.

Es gibt sogar mathematische Beweise, warum es nicht sein kann (s.o.)

Auch dieser Beweis gilt nur auf Basis der Setzung der Res extensae - also erneut einen Schritt zu spät.

Da wir nicht in einer Simulation leben, gibt es den Körper und somit auch Descartes' res extensa.
q.e.d.

Klarer Zirkelschluss: Da wir nicht in einer Simulation leben, leben wir nicht in einer Simulation.

Da es den Körper gibt, ist das eine von dir konstruierte Scheinfrage.

Dito - Du schillerst vor Setzungen, die glaubensbasiert sind.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Hätten die beiden Herren die Informationen die wir heute haben, würde sie (dank ihres hohen Intellekts) ihren Fehler sofort einsehen.

Nein, würden sie NICHT.

Doch... Hast du selbst gesagt!

closs hat geschrieben:
Das ist ein vernünftiges Argument, das auch ein Augustinus oder Descartes für ihre persönliche Meinungsbildung hätten bringen können, wenn sie damals unser Wissen schon gehabt hätten.

Alles klar?

Moment: " Für ihre persönliche Meinungsbildung", also ihren Glauben, hätten sie diesen Argument genutzt. - Aber sie hätten darüber doch nicht vergessen, dass es GLAUBE ist.

[Pluto]

Das soll ein Argument sein? Du hast gar keinen Nachweis.

Einen logischen Nachweis habe ich - oder kannst Du mit Deiner Wahrnehmung entscheiden, ob das, was Du wahrnimmst, Vorstellung ist oder nicht? - Du wärest der erste.

In diesem Fall ist das nicht relevant, denn wir haben den mathematischen Beweis, dass ein echtzeit Simulation nicht möglich ist.

Denn es ist nicht nur ein Argument, sondern ein Beweis!

Aber doch nur INNERHALB Deines Glaubenskonstrukts - außerhalb gilt das nicht.

Glaubenskonstrukt, System, Ebene oder wie auch immer du es bezeichnen willst, ist angesichts einer mathematischen Beweisführung nicht relevant.

Das ist eine vollkommen willkürliche Behauptung den du nachweisen solltest.

Geht nur logisch - aber das kommt nicht an.

Ausflüchte bringen uns nicht weiter! Du kannst deine willkürliche Behauptung nicht nachweisen.

Nochmal: Ab da, wo Du zu denken anfängst, hast Du recht - WENN Deine Setzungen richtig sind, hat Du auch insgesamt recht. - Aber bei Descartes geht es doch gerade darum, diese Setzungen radikal-skeptizistisch auseinanderzunehmen.

Welche Setzungen wirfst du mir vor?
Dein Vorwurf von Setzungen sollte an Descartes gerichtet sein, nicht an mich.

Es gibt sogar mathematische Beweise, warum es nicht sein kann (s.o.)

Auch dieser Beweis gilt nur auf Basis der Setzung der Res extensae - also erneut einen Schritt zu spät.

Zu spät oder nicht. Mathematische Beweise gelten unabhängig von der cartesischen Setzung einer res extensa.

Klarer Zirkelschluss: Da wir nicht in einer Simulation leben, leben wir nicht in einer Simulation.

Kein Zirkelschluss.
Es gibt mathematische Beweise, dass wir nicht in einer Simulation leben.

Moment: " Für ihre persönliche Meinungsbildung", also ihren Glauben, hätten sie diesen Argument genutzt. - Aber sie hätten darüber doch nicht vergessen, dass es GLAUBE ist.

Natürlich dürfen Augustinus und Descartes glauben. Aber darum geht es nicht.

Wenn man etwas zugibt, sollten man auch die Redlichkeit besitzen, dazu zu stehen.

[closs]

In diesem Fall ist das nicht relevant, denn wir haben den mathematischen Beweis, dass ein echtzeit Simulation nicht möglich ist.

Dieser Beweis gilt unter der Voraussetzung, dass eine bestehende res-extensae-Welt simuliert werden soll - aber das ist doch nicht das Thema von Descartes. - Du steigst schon wieder ein, NACHDEM die Res extensae gesetzt sind.

Glaubenskonstrukt, System, Ebene oder wie auch immer du es bezeichnen willst, ist angesichts einer mathematischen Beweisführung nicht relevant.

Doch - denn matematische Beweise finden nach dem Muster statt: Voraus-Setzung - Behauptung - Beweis. - Im Rahmen der Voraus-Setzung ist Dein Beweis sicherlich richtig - aber das nützt hier nichts, weil es erst mal um die Voraus-Setzungen selbst geht.

Welche Setzungen wirfst du mir vor?

Dass es die res-extensa-Welt setzungslos gäbe.

Dein Vorwurf von Setzungen sollte an Descartes gerichtet sein, nicht an mich.

Gerade er NICHT.

Wenn man etwas zugibt, sollten man auch die Redlichkeit besitzen, dazu zu stehen.

Moment: Natürlich würden sie dazu stehen - aber doch nur im Rahmen ihres GLAUBENS-Bildes. - Radikal-skeptizistisch würden sie sagen: "Wenn ich nicht glauben würde, wären diese Erkenntnisse nichts wert".

[Pluto]

In diesem Fall ist das nicht relevant, denn wir haben den mathematischen Beweis, dass ein echtzeit Simulation nicht möglich ist.

Dieser Beweis gilt unter der Voraussetzung, dass eine bestehende res-extensae-Welt simuliert werden soll

Ich weiß gar nicht was du mit einer "res extensa Welt" überhaupt meinst. Ich sprach von einer echtzeit Simulation, und diese ist in allen möglichen Welten dieses Universums widerlegt.

aber das ist doch nicht das Thema von Descartes. - Du steigst schon wieder ein, NACHDEM die Res extensae gesetzt sind.

Deine Argumente werden immer skurriler.
Schon vergessen? Es ging gar nicht um die Res extensae, sondern um die Simulation der Welt. Was hat das mit Descartes und seinem res extensa zu tun?

Doch - denn mathematische Beweise finden nach dem Muster statt: Voraus-Setzung - Behauptung - Beweis.

So ist es, und das gilt für Philosophen und Mathematiker gleichermaßen.
Übrigens, Mathematik setzt einzig die Logik voraus. Alles andere folgt daraus — insbesondere die Beweisführung.
(Zahlen, die Grundrechenarten und ihre Operationen gehören dazu.)

Welche Setzungen wirfst du mir vor?

Dass es die res-extensa-Welt setzungslos gäbe.

Wo habe ich das gesagt? Ich weiß gar nicht, was eine "res-extensa-Welt" überhaupt ist.
Ich habe dir lediglich widersprochen, und gesagt, dass ein mathematischer Beweis vorliegt, der eine Simulation der Welt ausschließt.

Wenn man etwas zugibt, sollten man auch die Redlichkeit besitzen, dazu zu stehen.

Moment: Natürlich würden sie dazu stehen - aber doch nur im Rahmen ihres GLAUBENS-Bildes. - Radikal-skeptizistisch würden sie sagen: "Wenn ich nicht glauben würde, wären diese Erkenntnisse nichts wert".

Äh... ich sprach davon, dass es unredlich ist, im selben Beitrag etwas zu behaupten und zu negieren.

[closs]

Ich weiß gar nicht was du mit einer "res extensa Welt" überhaupt meinst.

Das ist das, was Du "Welt" nennst - aber genau diese ist nur mit Setzungen als solche bezeichenbar - und darum geht es bei Descartes.

Es ging gar nicht um die Res extensae, sondern um die Simulation der Welt. Was hat das mit Descartes und seinem res extensa zu tun?

Das hat insofern damit etwas zu tun, dass "Simulation" voraussetzt, dass da etwas ist, was man simuliert. - Aber dieses "das" steht bei Descartes doch (aus Sicht der Wahrnehmung) in Frage - Du steigst da ein, wo Descartes aufhört.

Übrigens, Mathematik setzt einzig die Logik voraus.

Nee - dann würde es "Logik - Behauptung - Beweis" heißen. - Logik ist kein Inhalt, sondern ein Instrument.

Wo habe ich das gesagt?

Du sagst, dass "die Welt" setzungsfrei so ist, wie wir sie (wissenschaftlich) wahrnehmen - das ist dasselbe.

Äh... ich sprach davon, dass es unredlich ist, im selben Beitrag etwas zu behaupten und zu negieren.

Stimmt - aber wo ist das der Fall? - Die Tatsache, dass Descartes modernen Erkenntnissen zustimmen würde, NACHDEM er seinen Glaubensentscheid in Bezug auf die Existenz der naturalistischen Welt, ändert doch nichts daran, dass dieser Entscheid vorher gefallen sein muss.

[Andreas]

Du weißt genau so gut dass du bist, wie du weißt, dass deine Mutter und dein Kind "ist". Ohne das "Du" deiner Mutter, könntest du nicht sagen "Cogito, ego sum" und ohne deine Frau könnten das auch deine Kinder nicht sagen.

Da setzt Du zu spät ein - radikal-skeptizistisch kannst Du nicht beweisen, ob Du von Deiner Mutter geboren bist - sie könnte auch nur eine Vorstellung sein und Du bist meinetwegen von Gott direkt erschaffen. - Das klingt idiotisch, aber nur dann wenn von einem guten Gott ausgeht. - Wäre Gott böse, könnte er solchen Schabernack mit Dir treiben.

Wie wir hier ja gerade sehen, kommt Dein Ich doch gar nicht ohne ein Du aus, denn es muss hier ja offensichtlich sofort nach Gott greifen, der natürlich auch ein Du wäre, um diese Idiotie scheinbar irgendwie zu mildern. Nach deiner Definition deiner Vorstellungs-Idee kommt ja alles aus dem "cogito, ego sum" - so ist logischerweise auch Gott nur ein irreales Objekt deines Egos - wenn das Ich die letzte "sicher" zu wissende Instanz wäre. Das behauptest du und schießt dir damit fortwährend ins eigene Knie.

Ob Gott wohlwollend oder missgünstig wäre, ist schon wieder einer Vor-Stellung geschuldet. Selbst sprachlich kommst du mit deiner Vor-Stellung des Ichs ins Schleudern, weil du selbst immer "zu spät" einsetzen musst, wenn du von einer Vor-Stellung des Ichs sprichst, weil eigentlich die Vor-Stellung eine Nach-Stellung des Ichs sein sollte, sie aber nach dem Vor-Ich und seiner Entstehung fragt, so aber keine Antwort finden kann.

Warum fragst du dann nicht radikal weiter, ob nicht die Möglichkeit bestünde, dass das Ich nur eine Vor-Stellung Gottes sein könnte und damit keine eigene Identität hätte, weil es ja dann Objekt Gottes wäre, der diesem Objekt diese Subjektivität nur vorgaukelt. Gott wäre der Scharlatan, welche Vor-Stellung eines Ichs er in einer Vorstellung eines Ichs auch immer generieren würde, welche dieses Schein-Ich dann für sich selbst halten würde.

Was hindert denn den radikalen Zweifel eigentlich daran, das Ich anzuzweifeln? Woher kann ich denn so sicher wissen, dass ich das bin, der da denkt und nicht ein anderer - Gott oder mein Körper oder die Materie oder sonst was? Irgendetwas denkt da, schon klar, aber was außer der sprachlichen Gewohnheit spricht eigentlich dafür, dass das Ich ein Subjekt wäre und nicht ein Objekt - außer diesem egomanischen Zirkelschluss "ich denke, also bin ich", der nirgendwo hin führt, nichts erhellt und mich in letzter Konsequenz zur absoluten Einsamkeit verurteilt?

"Es denkt mich, also bin ich" ist radikal zweifelnd nicht weniger plausibel, lässt aber Antworten bei der Frage nach dem "Es" überhaupt erst einen Spielraum - und schließt Gott und andere Menschen logisch nicht aus der Existenz aus.

Das haben Descartes und Augustinus auch nicht - sie greifen den Gedanken des radikalen Zweifels auf, um zu zeigen, dass wir aus logisch zwingenden Gründen die Grundlagen unserer Wahrnehmungen glauben müssen, also nicht wissen können. - Nur darum geht es.

Ich weiß doch aus logisch zwingenden Gründen, dass deine an den Haaren herbeigezauberte Alternative: "Alles entspringt möglicherweise nur meiner Vorstellung" falsch ist. Den logischen Widerspruch habe ich dir jetzt schon mehrmals aufgezeigt:

Darum geht es nicht - "Dich" gäbe es dann doch nicht - es wäre doch nur eine Vorstellung von mir.

Eben. Und dich gäbe es dann doch auch nicht - du wärst nur eine Vorstellung von mir. Beides zusammen geht nicht, wenn wir beide von Angesicht zu Angesicht gleichzeitig laut "cogito, ego sum" sagen aber jeder nur eine Vorstellung des anderen ist.

Dabei ist es völlig irrelevant wer diesen Gedankengang denkt, denn selbst das ist eben wegen dieses Gedankenganges zweifelhaft, weil ja keiner da wäre, der diesen Gedankengang denken könnte, wenn alles nur "eine Vorstellung" - von wem auch immer sein könnte. Ich kann es nicht denken, weil Ich unter dieser Voraussetzung nur ein Objekt deiner Vorstellung ist und eben kein Subjekt und Du kannst es nicht denken, weil Du nur ein Objekt meiner Vorstellung ist und kein Subjekt. Damit gäbe es logischerweise überhaupt kein Subjekt mehr, welches sich selbst gewiss sein könnte - also muss die Idee, dass alles außer dem Ich nur Vorstellung sein könnte, falsch sein. Ich weiß also, dass es sich hierbei um keine mögliche Alternative zur Wahrnehmung handelt, sondern um ein künstlich aufgebautes "Dilemma" um dem "Ich" bestimmte Eigenschaften anzudichten.

Diese Idee aufzugeben, scheint mir kein Beinbruch zu sein, weil sie ja nicht den geringsten Erkenntniswert hat, außer sich selbst ad absurdum zu führen. Inhaltlich tangiert diese Idee das "cogito, ego sum" ja nicht im Geringsten. Dagegen rede ich hier ja nicht, sondern gegen deine Idee, dass alles außer "Ich" nur Vorstellung sein könnte. Was willst du mit diesem Scheinargument denn erreichen? Was hoffst du damit zu gewinnen? Das Ich und das Du sind beides sowohl Fluch als auch Segen und die vermutlich eine Realität bietet doch genug Raum für mich und dein Ego - wie ja jeder sehen kann - aber auch ohne jede "Wahrnehmung", ist dein absurder Gedankengang inhaltlich unmöglich. Es ist eine logische Nichtigkeit, nach dem Muster des gottgeschaffenen Steines, der zu schwer sei, als dass Gott ihn heben könnte.

[Pluto]

Diese Idee aufzugeben, scheint mir kein Beinbruch zu sein, weil sie ja nicht den geringsten Erkenntniswert hat, außer sich selbst ad absurdum zu führen.

Eben deshalb ist "Solipsismus" der Inbegriff der Idiotie schlechthin.

In der Welt gibt es rund 200 Länder mit etwa 250'000 Städte und fast 8 Milliarden Menschen und Millionen Tiere und Pfaanzen. Wir haben Freunde, Verwandte, vielleicht sogar Feinde.
Es ist schlicht unmöglich, dass all das in unserem begrenzt aufnahmefähigen Geist Platz hat. Allein deshalb ist die Vorstellung, wir seien der einzige Mensch auf der Welt eine sinnlose Vorstellung.

[closs]

ach deiner Definition deiner Vorstellungs-Idee kommt ja alles aus dem "cogito, ego sum" - so ist logischerweise auch Gott nur ein irreales Objekt deines Egos

Möglicherweise wäre das so - man wüsste es nicht. - Aber das hätte nichts damit zu tun, ob es Gott gäbe oder nicht.

wenn das Ich die letzte "sicher" zu wissende Instanz wäre.

Für das (jeweilige) Ich - ja.

Das behauptest du und schießt dir damit fortwährend ins eigene Knie.

Warum? - Es geht nach wie vor lediglich darum, dass das Ich nicht unterscheiden könnte, ob seine Wahrnehmung sich auf eigene Vorstellungen oder auf existente Objekte bezieht. - Ich weiß nicht, worauf Du raus willst.

Ob Gott wohlwollend oder missgünstig wäre, ist schon wieder einer Vor-Stellung geschuldet.

Nee - entweder er "ist" missgünstig oder nicht. - Das ICH muss das gar nicht wissen - diese Schlussfolgerung kommt von Descartes, der sich quasi geistig drüberstellt und sich überlegt: "Was würde das bedeuten?". - Das ist aber nicht nötig.

Warum fragst du dann nicht radikal weiter, ob nicht die Möglichkeit bestünde, dass das Ich nur eine Vor-Stellung Gottes sein könnte und damit keine eigene Identität hätte

Weil das Subjekt in diesem Gedankenexperiment nicht Gott, sondern ICH ist. - Konkret: Wenn da jemand ist, der fragen kann "Was ist unzweifelhafte Entität?", ist es ja das ICH, das da ist. - Wäre "ICH" eine Vorstellung Gottes, könnte ICH diese Frage doch nicht als bewusste Entität stellen, sondern nur in der Vorstellung eines anderen (hier: Gottes). - Also entweder Gott stellt diese Frage in seiner Vorstellung, dann tut es nicht das ICH. - Oder ICH stellt diese Frage, dann ist es eine Entität.

Was hindert denn den radikalen Zweifel eigentlich daran, das Ich anzuzweifeln?

Tut es doch.

Woher kann ich denn so sicher wissen, dass ich das bin, der da denkt und nicht ein anderer - Gott oder mein Körper oder die Materie oder sonst was?

Das spielt keine Rolle - denn dann wäre dasjenige, das die Frage in mir stellt, das ICH - egal wer das ist.

Irgendetwas denkt da, schon klar, aber was außer der sprachlichen Gewohnheit spricht eigentlich dafür, dass das Ich ein Subjekt wäre und nicht ein Objekt

Es MUSS ein Subjekt sein, weil das Objekt immer im Zweifel steht. - Wäre das ICH ein Objekt, dann wäre es kein ICH - dann ist das das ICH, dass das ICH zum Objekt macht. (Hihihi - lustige Sprache)

diesem egomanischen Zirkelschluss "ich denke, also bin ich", der nirgendwo hin führt, nichts erhellt und mich in letzter Konsequenz zur absoluten Einsamkeit verurteilt?

Wieso Zirkelschluss? - "Ich schreibe an Andreas, also muss es mich geben" ist doch kein Zirkelschluss.

Im Grunde geht es hier - ich werde es bei Bedarf noch öfter sagen - immer nur darum, dass jegliches Objekt nur von der eigenen Wahrnehmung wahrgenommen werden kann, die ihrerseits nicht zu erkennen geben kann, ob sie sich auf Entitäten (Res extensae) oder auf Vorstellungen meinerseits bezieht (Es gibt Menschen, die weiße Mäuse wahrnehmen, wo keine sind). - Nach Descartes und mit meiner Zustimmung ist das einzige Objekt, das von dieser Ungewissheit verschont bleibt, das ICH - aber nicht, weil es "richtig" wahrgenommen wird, sondern weil es die Quelle der Wahrnehmung ist, also Subjekt ist. - Frei übersetzt: "Egal, ob ich mich als Mann, Frau, Maus oder Känguruh wahrnehme: Mich gibt es, weil ich sonst nicht die Quelle sein könnte, aus der diese Wahrnehmung ist".

"Absolute Einsamkeit" kann natürlich richtig sein - aber dann wäre es halt so. - Aber da Descartes dieses und anderes unter dem Aspekt seines Glaubens an einen wohlwollenden Gott ausschließt, muss er sich darüber keine Gedanken machen.

Ich weiß doch aus logisch zwingenden Gründen, dass deine an den Haaren herbeigezauberte Alternative: "Alles entspringt möglicherweise nur meiner Vorstellung" falsch ist. Den logischen Widerspruch habe ich dir jetzt schon mehrmals aufgezeigt

Ich verstehe den Widerspruch nicht. - Entweder es gibt nur Dich oder nur mich oder uns beide oder viele. - In all diesen Fällen hat das Subjekt (das immer nur EIN Ich, das von etwaig anderen nichts weiß) nur Vorstellungen - in diesen Vorstellungen kann ein Andreas vorkommen, den es als Entität zufällig gibt - was aber vollkommen egal ist, weil es das ICH eh nie rauskriegen würde.

Auf die Spitze getrieben: Wir könnten in zwei Zimmern nebeneinander sitzen und würden nie eine gegenseitige Vorstellung haben - oder wir hätten eine, die entweder mit einer bestehenden Entität namens Andreas übereinstimmt oder nicht. - Es wäre irrelevant.

Ich kann es nicht denken, weil Ich unter dieser Voraussetzung nur ein Objekt deiner Vorstellung ist und eben kein Subjekt und Du kannst es nicht denken, weil Du nur ein Objekt meiner Vorstellung ist und kein Subjekt.

Aus Sicht eines ICH wäre das so - aber das ist doch nicht relevant für die Frage, ob es Dich als Entität gibt.

Entweder es gibt Dich als Entität oder nicht. - Wenn es Dich als Entität gibt, kannst Du obige Fragen stellen und egal welche Vorstellungen haben - völlig unabhängig davon, ob es dazu Entitäten gibt oder nicht. - Wenn es Dich NICHT als Entität gibt, gibt es Dich logischerweise nicht als ICH - ob dann ein anderes ICH sich etwas vorstellt, was wie Dein als Entität nicht vorhandenes ICH "aussieht", ist vollkommen irrelevant - Dich gibt es schließlich nicht.

Damit gäbe es logischerweise überhaupt kein Subjekt mehr, welches sich selbst gewiss sein könnte

Du machst da vorher einen Denkfehler - s.o. - Natürlich startet der Satz "Cogito, e(r)go sum" mit der Existenz einer Ich-Entität - gibt es diese Entität nicht, gibt es auch nicht diesen BEWUSSTEN Satz (wenn ein Computer das sagt, ist es kein bewusster Satz). - Im Grunde sprichst Du darüber, ob es ICH gibt, wenn es kein Subjekt gibt - natürlich NICHT.

Ich weiß also, dass es sich hierbei um keine mögliche Alternative zur Wahrnehmung handelt, sondern um ein künstlich aufgebautes "Dilemma" um dem "Ich" bestimmte Eigenschaften anzudichten.

Da hast Du Dich wohl auf dem Weg hierher vertan.

Dagegen rede ich hier ja nicht, sondern gegen deine Idee, dass alles außer "Ich" nur Vorstellung sein könnte.

Genau darum geht es ja auch. - Machen wir einen Test: Woher weißt Du, dass unsere Korrespondenz "echt" ist und nicht vollumfänglich Teil Deiner Vorstellung? - Da ist in Deiner Vorstellung ein Forum, in dem über dieses und jenes gesprochen wird, und zwar von Menschen mit Nicknames - alles in Deiner Vorstellung oder eben nicht. - Wie unterscheidest Du das?

Das Post, das Du hiermit erhältst, würde genauso lauten - Deine Reaktion wäre dieselbe - egal, ob ich Vorstellung von Dir bin oder "echt" bin. - Wie dann kannst Du beide Fälle unterscheiden?

Was willst du mit diesem Scheinargument denn erreichen?

Dasselbe wie Descartes: Klarmachen, dass es keine Wahrnehmung zu Objekten hin gibt, sicher ist, sondern nur unter Vorbehalt als sicher vereinbart werden können - nur darum geht es. - Dieser Vorbehalt lautet bei Descartes dem Sinne nach
"Wenn Gott wohlwollend ist, hat er uns eine Wahrnehmung gegeben, die uns nicht prinzipiell täuscht, und Objekte gegeben, die nicht nur Vorstellung, sondern 'echt' sind. - Da ich aber nicht wissen kann, was Gott ist, GLAUBE ich an diesen wohlwollenden Gott".

Kurz gesagt: Es gibt kein Wissen ohne Glauben, also ohne Setzung. - Genau darum geht es. - Dies ist heute extrem relevant, weil der Materialismus für sich in Anspruch nimmt, aus diesem Setzungssystem ausbrechen zu können, indem er sagt: "Wieso? Die Welt ist doch da". - Darauf würde Descartes sagen können: "Ob sie ontisch 'da' ist, weißt Du doch gar nicht - Du nimmst sie nur per Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) auf, welche Dir PRINZIPIELL nicht sagen kann, ob sie sich auf Vorstellung oder auf Entität bezieht. - Also musst auch Du, lieber Materialist, glauben, bevor Du mit Deiner Weltanschauung loslegst".

Was hoffst du damit zu gewinnen?

Genau diese Erkenntnis, wie einen Satz zuvor ausgeführt.

Das Ich und das Du sind beides sowohl Fluch als auch Segen und die vermutlich eine Realität bietet doch genug Raum für mich und dein Ego - wie ja jeder sehen kann

Klar - sehe ich genauso. - Auch Descartes sieht es so - noch mehr: Seine radikal-skeptizistischen Gedanken und die Antwort darauf erlauben es ihm, munter Naturwissenschaft zu betreiben, weil er dies nun in der subjektiven Sicherheit seines Glaubens tun kann. - Die Aufklärung ist bei Descartes Folge eines durch Glauben aufgelösten Radikal-Skeptizismus.

Heute gibt es das nicht mehr - heute beginnt Aufklärung einen Schritt später: Was Descartes als Folge einer Setzung/eines Glaubens erkennt, wird heute dargestellt als setzungsfreie Größe, die man - um das Faß vollzumachen - auch noch gegenüber denen als aufgeklärt hinstellt, die aufgeklärter sind, weil sie einen Schritt vorher denken.