Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[closs]

Betrachtungen dazu wurden wegen vernunftswidriger Entbehrlichkeit ad acta gelegt.

Das ist der Anthropozentrismus des Materialismus - q.e.d.

[Detlef]

Betrachtungen dazu wurden wegen vernunftswidriger Entbehrlichkeit ad acta gelegt.

Das ist der Anthropozentrismus des Materialismus - q.e.d.

Das ist die Unfähigkeit des closs, Begriffe ihrem Sinn entsprechend anwenden zu können.

[SilverBullet]

Wenn ich EINES von Dir lernen kann, ist es die Wertlosigkeit des Wortes "Beweis" - ontisch vollkommen nichtssagend, sondern Zirkelreferenz in Reinkultur.

Worin soll denn der Zirkel bestehen?
Ist es ein Zirkel, wenn jemand behauptet, fliegen zu können, jedoch keinen Millimeter abhebt und ich dann sage „aha, ein Beweis dafür, dass er es nicht kann“

Stimmt - aber das klärt die Frage nicht, ob die Res-extensae- oder die Res-cogitans-Welt die exsistenzielle Welt ist.

Au toll, schon wieder ein verräterischer Begriff: „Klären“.
„Aufklären“, „Klar“, „Durchsichtig“ usw.

=> Hübsch deine Prägung auf weltliche Zusammenhänge.

Du schaffst es nicht davon loszukommen, möchtest es aber so darstellen, als hättest es schon erreicht – ein wahrlich lustiges Schauspiel und natürlich wieder ein Beweis für die Existenz der „naturalistischen Welt“.

Denn auch hier wird die Frage nicht geklärt, innerhalb WELCHER möglichen Welt diese Reaktion stattfindet.

Nun, auf Basis deiner Fähigkeit, die „naturalistische Welt“ nicht hinter dir lassen zu können, besteht die Frage doch gar nicht – es ist schlicht unklar, um welche „andere Welt“ es gehen soll.
Du hängst halt dem Wunsch an, dass die Spinnereien von Philosophen, die dir in deiner Religionsphantasie gelegen kommen, einen Sinn ergeben – tja, da hast du wohl eine dicke „Niete“ an Land gezogen.

[JackSparrow]

Halte es doch einfach getrennt: Hier die Wahrnehmung/Vorstellung des Subjekts - dort die "ontisch reale" Welt. - Letztere ändert sich doch nicht durch das, was das Subjekt wahrnimmt.

Ersteres ist die einzig existierende Art von Welt und Letzteres ist eine deiner Erfindungen, da bisher niemand (auch nicht der Papst oder Krishna oder der Buddha persönlich) jemals irgendwas anderes wahrnahm als seine eigenen Wahrnehmungen. Genug getrennt?

Stimmt - aber das klärt die Frage nicht, ob die Res-extensae- oder die Res-cogitans-Welt die exsistenzielle Welt ist.

Es existiert nur genau eine Welt - Descartes hat sich also verzählt. Frage geklärt.

[closs]

Du hängst halt dem Wunsch an, dass die Spinnereien von Philosophen, die dir in deiner Religionsphantasie gelegen kommen, einen Sinn ergeben – tja, da hast du wohl eine dicke „Niete“ an Land gezogen.

Diese Leute denken einfach tiefer, als Du es mit Deinem Weltbild tun musst - das hat nichts mit religiös zu tun. - Wir sollten es nüchtern reduzieren auf die - exemplarische - Frage: "Wie weißt Du, dass unsere Forums-Diskussionen nicht nur in Deiner Vorstellung, sondern auf naturalistischer Basis stattfindet?"

Versuche einfach mal, das Denken von Descartes (oder auf andere Weise von Heidegger) auf Augenhöhe nachzuvollziehen.

Ersteres ist die einzig existierende Art von Welt

PRagmatisch sinnvoll, aber philosophisch nicht satisfaktionsfähig.

da bisher niemand (auch nicht der Papst oder Krishna oder der Buddha persönlich) jemals irgendwas anderes wahrnahm als seine eigenen Wahrnehmungen.

Wieso "da"? - Ansonsten: Genau so ist es.

Es existiert nur genau eine Welt - Descartes hat sich also verzählt.

Nein - hat er nicht. - Auch bei ihm gibt es nur EINE Welt. - Aber diese ist nicht rein naturalistisch aufgebaut, sondern enthält auch einen materie-unabhängigen Geist.

[SilverBullet]

Frage: "Wie weißt Du, dass unsere Forums-Diskussionen nicht nur in Deiner Vorstellung, sondern auf naturalistischer Basis stattfindet?"

Die Antwort liegt schon lange vor und zwar von dir:
Du kannst dich nicht von den Zusammenhängen der „naturalistischen Welt“ trennen.

Schon wieder kannst du nur die Bildchen „tiefer denken“ und „Augenhöhe“ nennen.
Wahrlich ein „grosses Rätsel“ woher du diese Bildchen hast

Du lieferst mit deiner Unfähigkeit zur „Unabhängigkeit von der naturalistischen Welt“ den Beweis, dass das Gefasel von „möglicher Unabhängigkeit“ einfach nur Unsinn ist.

Um in der Analogie eines meiner Beiträge zu bleiben:
„Solange du nicht abhebst, brauchst du nicht behaupten, dass du fliegen kannst“

Denk mal genau nach:
wenn es dir möglich wäre, die "naturalistische Welt" als Vorstellung zu verwalten, dann könntest du Kunststücke zeigen, die in Windeseile für Aufsehen sorgen würden -> du würdest jeden Fakir in den Schatten stellen können -> Fehlanzeige.

Du machst Fehler „in den vier Grundrechenarten“ und möchtest eine „neue Mathematik“ ausrufen – wozu soll das gut sein?

[closs]

Die Antwort liegt schon lange vor und zwar von dir:
Du kannst dich nicht von den Zusammenhängen der „naturalistischen Welt“ trennen.

Wie kommst Du darauf? - Woher soll ich wissen, ob diese Zusammenhänge in meiner Vorstellung oder naturalistisch stattfinden? - Weißt Du in einem Traum, in dem Du in Paris umherspazierst, dass der Eiffelturm nicht "echt" ist?

wenn es dir möglich wäre, die "naturalistische Welt" als Vorstellung zu verwalten, dann könntest du Kunststücke zeigen, die in Windeseile für Aufsehen sorgen würden -> du würdest jeden Fakir in den Schatten stellen können

Analysiere mal Deine naturalistisch anmutenden Träume und was Du dabei schon erlebt und gemacht hast.

Du lieferst mit deiner Unfähigkeit zur „Unabhängigkeit von der naturalistischen Welt“ den Beweis, dass das Gefasel von „möglicher Unabhängigkeit“ einfach nur Unsinn ist.

Ein typischer ideologischer Satz, der aus der Position der Untiefe einen Triumph macht (erlebt man oft).

[SilverBullet]

Wie kommst Du darauf?

Weil du es zeigst.

Woher soll ich wissen, ob diese Zusammenhänge in meiner Vorstellung oder naturalistisch stattfinden?

Was bist du denn, wenn du diese Zusammenhänge nicht verwendest?
Tipp:
dann gibt es keine Tiefe, keine Augenhöhe, keine Klärung, keine Zeit, keine Abläufe, keine Erinnerung, keine Reaktion mehr.

Aber soweit kommst du ja gar nicht

Genau hierin liegt die Basis für das Wissen, dass du nicht anerkennen möchtest
-> „du weisst, dass du nicht fliegen kannst, weil du nicht abheben kannst“
-> du weisst, dass die "naturalistische Welt" echt ist, weil du sie nicht "weg" bekommst.

Weißt Du in einem Traum, in dem Du in Paris umherspazierst, dass der Eiffelturm nicht "echt" ist?

1.
Du gehst bei „Traum“ von einer unsinnigen Phantasie aus. Es geht nicht um das Durchleben von Situationen, sondern um die nachträgliche Überzeugung, sie durchlebt zu haben.
Dass du in einer „erzeugten Welt“ umherspazierst, ist allein deine Erfindung, die du maximal anzweifeln solltest – das passt aber nicht in dein aus der Philosophie übernommenes Schabernackskonzept, also verdrängst du es. -> Du möchtest dir eine Aussage mit Inkonsequenz erschwindeln.
2.
Die Zusammenhänge, die wir „in unsere Träume“ vororten, haben wir zu keinem einzigen Fall im „sprunghaften“ Traum kennen gelernt, sondern wir haben sie aus dem Durchleben einer „kontinuierlichen Welt“.
=> Du verwendest somit das Wort „Traum“ mit einer Absicht, für die das Wort völlig ungeeignet ist.
3.
Ohne „naturalistische Welt“ hast du keine Quelle für die Zusammenhänge.
Wozu solltest du dir das Wort „Paris“ einfallen lassen und unter dem Gesichtspunkt einer konkreten Objektausprägung verwalten, bei der du dich selbst überraschst à la „hier war ich ja noch nie“, obwohl du dir sowohl Raum und Zeit, als auch das Objektkonzept hast einfallen lassen und das aber wiederum gar nicht weisst, obwohl du es gerade machst?
4.
Wenn du dir philosophisch ins Denken hämmern möchtest, dass du „einen Sprung in der Schüssel“ haben könntest und dabei dem Zwang nachgehen würdest, lustig ausgedachte Weltszenen zu durchleben, wobei du von deinem Ausdenken keinen blassen Schimmer haben könntest, dann geh doch einfach davon aus, dass „das Ausgehen von einer Möglichkeit eines Sprungs in der Schüssel“ nur reine Vorstellung ist, wobei du dies auch wiederum als Vorstellung ansiehst usw.usw. (-> unendliche Wiederholung -> blödsinnigster Stillstand, aber zumindest eine Beschäftigungstherapie für „engagierte Philosophen“)

=> Du kannst keine Position des Anzweifelns der „naturalistischen Welt“ erreichen. Du scheinst aber eine Neigung zu haben, auf philosophische Spinnereien reinzufallen, wodurch dir nicht auffällt, dass du deine eigene Frage gar nicht sinnvoll stellen kannst.

Ein typischer ideologischer Satz

Klar, ich bin schuld, dass du keine Leistung bringst
(ach ja, das Wort „Untiefe“ ist mir gleich wieder als Beweis aufgefallen – Wasser ist schon was Feines, wenn es um „Denksubstanz“ geht )

[closs]

Ohne „naturalistische Welt“ hast du keine Quelle für die Zusammenhänge.

Du setzt damit genau das, was Descartes untersuchen will (soviel zum Thema "Zirkelreferenz"). - Damit sind alle anderen Deiner Äußerungen richtige Schlussfolgerungen aus einer gesetzten Position - anders gesagt: Wenn ich dasselbe setzen würde, würde ich Dir recht geben. - Aber genau das ist eben NICHT die Fragestellung.

Klar, ich bin schuld, dass du keine Leistung bringst

Auch zukünftig werde ich auf Deiner Ebene keine Leistung bringen, weil diese Ebene sattsam bekannt ist. - Hättest Du mit Deiner Setzung recht (was ich übrigens GLAUBE - aber dadurch bekommt man den Status "Setzung" nicht weg), gäbe es keine descartschen Probleme.

Aber Descartes geht halt tiefer (und ich folge ihm da inhaltlich), indem er fragt, woher wir eigentlich mit unserer Wahrnehmung/Wissenschaft WISSEN könnten, dass unsere Setzung richtig sei (was in dieser Formulierung natürlich schon wieder ein Widerspruch in sich selbst ist, weil man das, was man sicher weiss, nicht setzen muss). - Und Descartes kommt nach wie vor unwiderlegbar zum Ergebnis, dass wir das NICHT wissen, sondern nur GLAUBEN kann ("unwiderlegbar" heißt: Auf SEINEM Niveau unwiderlegbar).

Wenn Du Dich SEINEM Niveau anpassen willst, musst Du Deine naturalistischen Setzungen aufgeben und ohne diese argumentieren - das hast Du bisher nicht getan.

[Münek]

Wo also liegt substanziell der Unterschied zwischen beiden Welten?

Substanziell wäre der Unterschied, dass im Res-cogitans-Fall die 12 Stockwerke nicht mehr existieren würden, von denen man runtergesprungen ist. - Mit anderen Worten: Subjektiv KEINE Unterschied, objektiv sehr wohl.

Oooch - es gibt in der Res-cogitans-Welt keine Hochhäuser und Schwerkraft? Bisher hast Du immer behauptet, es gäbe keinen Unterschied zwischen diesen beiden Welten.

Jetzt kläre uns mal auf.