Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[Münek]

Stell dir vor, du hättest eine Pizza im Ofen. Dann erkennst du vielleicht den Unterschied.

Solche platten Bilder zeigen, dass Du die Problematik in ihrer Tiefe nicht verstehen willst - und das scheint exakt das zu sein, was früh- und hoch-aufklärerische von der materialistisch späte-aufklärerischen Denkweise unterscheidet.

Auch mit einfachen Bildern kann man deutlich machen, was Sache ist. Du meinst also, es bestünde KEIN Unterschied zwischen einer Pizza, die ich mir gedanklich vorstelle, und einer Pizza, die mir der Pizzabäcker gerade ofenfrisch serviert.

[closs]

Ich denke, du vertraust den Kontrollmechanismen der Wissenschaft schon immer! Auf einmal nicht mehr?

Doch - auf IHRER Ebene ist die Wissenschaft eine Kontroll-Instanz - aber doch nicht in philosophischen Fragen, wo es um Sein und Vorstellung geht.

Das las sich aber so, als würde der Materialismus an die Existenz Materie glauben, Philosophen würden sie aber in Frage stellen. -

Ein wirklich in der Tiefe echt aufgeklärter Philosoph weiß, dass unsere Wahrnehmung (incl. wissenschaftlicher Verlängerung) nicht unterscheiden KANN, ob die materielle Welt "echt" ist oder nur Vorstellung - eben weil jegliche Wahrnehmung (incl. wissenschaftlicher Verlängerung) Vorstellung IST.

In Frage stellen diese Aufklärer die Existenz der Materie NICHT, weil sie gute Gründe haben, an die Existenz der Materie zu GLAUBEN - aber sie können sie nicht WISSEN, WENN man aufgeklärt in die Tiefe denkt.

Nein. Es ist keine notwendige Entscheidung denn es nur DIE Materie. Punkt.

DAS wiederum ist eine pragmatische Vereinbarung, aber philosophisch nicht satisfaktionsfähig - es sei denn, man versteht Philosophie als "Magd des Materialismus" (was ja in vielen philosophischen Schulen - siehe Analytische Philosophie & Co) in der Tat der Fall ist.

es eine Weile dauerte, bis man dahinterkam, dass alles nur Spiegel und Rauch war: Getöse was am Ende nichts bedeutet

Welcher ernstzunehmener Philosoph sagt so etwas?

Tja... Dann frage mal einen echen Philosophen von heute.

Was halt heute als "echt" gilt. - Das ist doch das Problem: Durch den Materialismus wurden begrifflich alle wichtigen Pfosten verschoben, dass hier zwei Fraktionen von "echten" Philosophen gegenüberstehen, die sich gegenseitig als "unecht" bezeichnen.

closs hat geschrieben:
Das ist doch diese furchtbare Verengung, bei der man sich nicht wundern braucht, dass das Denken der Menschen heute weitgehend so formatiert ist, wie es ist.

Finde dich damit ab.

Das ist die kleinere Übung - viel schwerer ist es, die heutige Philosophie auf die Grundlagen - tja - der Philosophie zurückzuholen. - Geht ja nicht, weil man meint, man habe diese Grundlagen - eigentlich ist es aussichtslos.

Wenn es so wäre, dann versteht Heidegger nichts von Wissenschaft. Erstes Gebot der Wissenschaft ist es, IMMER zuerst die eigene Erkenntnis in Frage zu stellen. Diese wichtige Grundlage wird jedem jungen Studenten im 1. Semester erklärt.

Dasselbe Problem, das wir oben schon hatten: Du argumentierst INNERHALB der Wissenschaft (mit selbstverständlich zutreffenden Argumenten) - Heidegger spricht ÜBER der und die Wissenschaft (mit ganz anderen Argumenten).

Die Grundlage der Wissenschaft war schon als sie sich noch Naturphilosophie nannte, Erkenntnis über die Welt zu gewinnen. Natürlich hat sich auch Descartes darum bemüht — was soll daran so Besonderes sein?

Und wieder argumentierst Du auf Ebene der Wissenschaft - Deine Antwort ist natürlich richtig. - Aber darum geht es Descartes nicht - ihm geht es um die Voraussetzungen, dass Wissenschaft überhaupt möglich und sinnvoll ist.

Eben hast du behauptet, er glaubte es nur. Warum hast du es als Glaube dargestellt?

Mein Fehler - ich habe den einleitenden Satz überlesen. - Ich habe meine Antwort nur auf "dass die Res extensae eine Entität sind" bezogen - dazu bekennt sich Descartes per Glaubensentscheid, worauf unser heutige "Modell-Wissen" beruht.

closs hat geschrieben:
auch ohne heutige Wissenschaft weiß man, was passiert, wenn einem ein Stein auf den Kopf fällt).

Na also... dann hat sich ja das Thema "Glaube" erledigt. An die Existenz der res extensa musste man niemals glauben.

Nein - denn wir können nicht und NIE unterscheiden, ob der daraus resultierende Schmerz nur Vorstellung ist oder per Res extensae ausgelöst ist - es wäre exakt dasselbe.

Da die Welt nur auf eine Weise funktioniert, kann es die Ebenen von denen du andauernd redest, nicht geben.

ONTISCH hast Du recht - aber damit ist nicht entschieden, ob diese ontische Realität mit dem wissenschaftlichen oder dem Res-Cogitans-Modell richtig abgebildet ist. - Es ist nicht falsifizierbar.

[Münek]

Willst du jetzt auch noch die Existenz von Materie in Frage stellen?

ICH will gar nichts in Frage stellen...Und weil dies so ist, ist die Entscheidung, was man glaubt (Vorstellungs-Materie oder Entitäts-Materie), eine notwendige Entscheidung.

Für wen oder was sollte diese Glaubensentscheidung NOTWENDIG sein? Was könnte eine solche Entscheidung bewirken? Du weißt doch ganz genau, dass jedweder Glaube NICHTS an der Realität ändert.

[closs]

Für wen dann?

Auch für uns - aber nicht in Bezug auf den pragmatisch-haptisch-materiellen Alltag. - Für Fragen nach Leben und Tod ist es extrem wichtig.

Wenn beide denkbaren Welten ("Vorstellung" oder "Entität") unterschiedslos, also absolut identisch sind, gibt es NICHTS, was UNTERSCHEIDBAR wäre. Du betreibst Spiegelfechterei.

Moment: Ich habe nicht gesagt, dass beide Welten dasselbe sind, sondern dass sie von unserer Wahrnehmung nicht unterscheidbar sind. - Bitte genau lesen.

Es gibt nur EINE Realität = EINE Welt. Und die ist, wie sie IST.

So ist es. - Und wie gedenkst Du per Wahrnehmung zu unterscheiden, ob es "Deine" materielle Welt oder "meine" Res-cogitans-Welt ist? - Diese Unterscheidung würde ich mir nicht zutrauen - DU?

Des Kaisers neue Kleider waren deshalb nicht zu sehen, weil es sie schlicht nicht gab. Für Dich scheint es sie aber zu geben.

Es wird immer deutlicher, wie groß die Kluft zwischen (immer noch) traditioneller und materialistischer Philosophie ist. - Aber wir sind jetzt exakt an dem Punkt, warum es aus heutiger Mainstream-Sicht so schwierig ist, bspw. die Bibel geistig zu verstehen - es sei denn, man verschiebt die Pfosten (was ja geschehen ist) und definiert "geistig" als materialistische Größe.

Um auf den Thread-Titel zu kommen: Der neue Atheismus ist natürlich NICHT tot und er wird auch bis zum bitteren Ende quicklebendig sein - aber es wird diesen unversöhnlichen Streit zwischen Allzeit-Philosophie und Zeit-Philosophie bis dahin geben - zwei Karawanen, deren Mitglieder sich jeweils für aufgeklärt und die andere Seite für unaufgeklärt halten. - Die einen äußern sich mit triumphaler Häme über die anderen, die anderen mit großem Seufzen.

. Du meinst also, es bestünde KEIN Unterschied zwischen einer Pizza, die ich mir gedanklich vorstelle, und einer Pizza, die mir der Pizzabäcker gerade ofenfrisch serviert.

Doch - es besteht ein großer Unterschied (deshalb unterscheidet es Descartes ja auch): Das eine ist nur Vorstellung, das andere ist Entität. - Aber WIR können beides nicht unterscheiden, weil beides über Wahrnehmung läuft (incl. Wissenschaft), die nicht über sich selbst richten kann. - Könnte sie es, wäre es wie Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht - geht nicht.

[SilverBullet]

Ist die Res Cogitans, so wie sie gemeint ist, nicht genug?

Wie ist "sie" denn "gemeint" und was soll "meinen" für eine herausragende Beweistechnik sein?

"Keine Aussage ist SICHER wahr, außer ..." - das ist die Aussage. - Nicht "Keine Aussage ist wahr, außer ...".

Nein, wenn die Aussage lautet „Es gibt keine Wahrheit“, dann gibt es die Situation nicht, in der man sagen kann „ja, das stimmt“. Dumm ist nur, dass der Sprecher der Aussage ja gerade auf diese Situation abzielt, sich also selbst widerlegt.

Genau so gehst du vor.

Es ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen, dass bei diesen Komplett-Negierungsaussagen bereits die Aussage direkt zu einem Problem führt.
Du lügst dich damit doch nur selbst in die Tasche – wozu soll das gut sein?

Die Aussage "Wenn ich an der Existenz von allem zweifle, bleibt nichtsdestoweniger die Existenz dessen, der zweifelt unzweifelhaft" ist also aus Deiner Sicht nichtig?

Selbstverständlich, denn du müsstest ja auch an der Existenz der Kausalität und damit an dem Konzept von „Handlung -> Handelnder“ zweifeln und zwar unendlich lange.

Wenn du Kausalität verwendest, dann stellt sich die Frage, woher nimmst du denn dieses Kausal-Prinzip. Die einzige Quelle hierfür sind die Weltzusammenhänge.
=> Das Kausalprinzip entnimmst du in erster Linie der Umwelt.
=> Dein Anzweifel-Schauspiel ist lächerlich, wenn du genau das voraussetzen musst, was du theatralisch anzweifeln möchtest.
=> Du lieferst damit keinerlei Unentscheidbarkeit, sondern exakt das Gegenteil.
=> Einen besseren Beweis für die Existenz der Welt, als den, dass du sie für deine Denk-Handlungen voraussetzen musst, gibt es nicht. Das ist der Grund warum ich dich nach der Quelle frage.

Falsch. - Eine Wahrnehmung IST eine Vorstellung - IMMER. - Denn das Objekt kommt nicht als solches ins Gehirn, sondern wird neuronal erfasst und verarbeitet - "richtig" oder "falsch".

Sorry, das ist nicht korrekt.
Deine Idee scheint es zu sein, dass es in der Wahrnehmung zum „Kochen eines eigenen Süppchens“ kommen soll.
Es ist wohl ein alter philosophischer Folklorebrauch, sich mit diesem Firlefanz die Verrücktheit der „Metaphysik“ erschwindeln zu wollen.

Das kommt davon, wenn man sich nicht darum kümmert, woher die Zusammenhänge und damit die Fähigkeiten der Wahrnehmung überhaupt kommen.
Diesen elementar wichtigen Anteil möchtest du vollständig ausblenden.

Du scheinst es gar nicht zu merken, aber zur Rechtfertigung deiner Aussage greifst du auf „die Welt“ zurück (-> „neuronal erfasst und verarbeitet“).

Die Quelle für deine Idee eines „Zweifelns an der Existenz der Welt“ ist also die Welt.

Solange du keine andere Quelle liefern kannst, zweifelst du nicht, sondern du beweist die Existenz der Welt.
Dein Abbrechen der unendlichen Reihe des Zweifelns, verwendet voll und ganz die kausalen Zusammenhänge der Welt.

Dass du das nicht zu merken scheinst, ist ein echter Schenkelklopfer – naja, du orientierst dich ja auch an der „Spitze der Philosophie“

[closs]

Wie ist "sie" denn "gemeint" und was soll "meinen" für eine herausragende Beweistechnik sein?

"Meinen" bedeutet, wie sie zu verstehen ist.

wenn die Aussage lautet „Es gibt keine Wahrheit“, dann gibt es die Situation nicht, in der man sagen kann „ja, das stimmt“.

Stimmt - aber die Aussage lautet doch nicht "Es gibt keine Wahrheit“.

Selbstverständlich, denn du müsstest ja auch an der Existenz der Kausalität und damit an dem Konzept von „Handlung -> Handelnder“ zweifeln und zwar unendlich lange.

Ja und? - Wäre damit das Zweifelnde selbst in seiner Existenz weg?

Wenn du Kausalität verwendest, dann stellt sich die Frage, woher nimmst du denn dieses Kausal-Prinzip. Die einzige Quelle hierfür sind die Weltzusammenhänge.

Eine ziemlich willkürliche Behauptung - sicherlich pragmatisch brauchbar, aber PHILPLSOPHISCH brauchbar?

Du scheinst es gar nicht zu merken, aber zur Rechtfertigung deiner Aussage greifst du auf „die Welt“ zurück (-> „neuronal erfasst und verarbeitet“).

Ähm - da ich glaube, dass die materielle Welt "echt" ist, darf ich das - oder nicht? - Und vor allem: Es bezieht sich doch auf DEINE materialistische Auffassung, dass "Wahrnehmung" in Deinem Weltbild-Sinn nichtsdestoweniger eine Vorstellung ist - wenn ich das Thermometer ablese (alias "Wissenschaft"), ist dies ein subjektiver Wahrnehmungsakt und somit eine Vorstellung, die mein Gehirn aus dem macht, was ihm an Reizen geboten wird.

Die Quelle für deine Idee eines „Zweifelns an der Existenz der Welt“ ist also die Welt.

Es geht nicht um ein Zweifeln an der Existenz der (materiellen) Welt, sondern um den Nachweis, dass wir per Wahrnehmung/Vorstellung nicht zwischen "echter" und vorgestellter Welt unterscheiden können - und zwar prinzipiell. - Ergo muss man sich entscheiden ("Was halte ich für die wahre Variante, wenn ich eins und eins zusammenzähle?"), welche der beiden Möglichkeiten man vorzieht - das nennt man "Glaube".

Dein Abbrechen der unendlichen Reihe des Zweifelns, verwendet voll und ganz die kausalen Zusammenhänge der Welt.

Nein - ersetze "Welt" durch "Res cogitans", dann stimmt es.

Dass du das nicht zu merken scheinst, ist ein echter Schenkelklopfer – naja, du orientierst dich ja auch an der „Spitze der Philosophie“

Klassisches Symptom, das ich mehrfach als "Triumph aus Begrenztheit" bezeichnet habe.

[Münek]

Für wen dann?

Auch für uns - aber nicht in Bezug auf den pragmatisch-haptisch-materiellen Alltag. - Für Fragen nach Leben und Tod ist es extrem wichtig.

Oh Schreck lass`nach. Das wird ja immer verrückter. Leben und Tod gehören zur REALITÄT, die durch jedweden Glauben NICHT verändert werden kann. So weit waren wir doch schon lange.

Wohlan - kläre uns mal auf, was Du eigentlich mit Deiner Aussage ("extrem wichtig") konkret meinst.

Wenn beide denkbaren Welten ("Vorstellung" oder "Entität") unterschiedslos, also absolut identisch sind, gibt es NICHTS, was UNTERSCHEIDBAR wäre. Du betreibst Spiegelfechterei.

Moment: Ich habe nicht gesagt, dass beide Welten dasselbe sind, sondern dass sie von unserer Wahrnehmung nicht unterscheidbar sind.

Da gibt es NICHTS zu unterscheiden. In "Deiner" Welt läuft alles haargenau so ab wie in "meiner" Welt. Also sind sie identisch. Das ist nicht verwunderlich: Es gibt nur EINE Welt (= Realität).

Es gibt nur EINE Realität = EINE Welt. Und die ist, wie sie IST.

So ist es. - Und wie gedenkst Du per Wahrnehmung zu unterscheiden, ob es "Deine" materielle Welt oder "meine" Res-cogitans-Welt ist?

Da gibt es nichts zu unterscheiden. Es ist völlig egal, ob Du DER Welt das Etikette "materiell" oder "Res cogitans" anpappst. Es ändert sich nichts. Weder an der REALITÄT der bestehenden Welt als solche noch an der Wahrnehmung derselben. Das ist der Punkt.

Des Kaisers neue Kleider waren deshalb nicht zu sehen, weil es sie schlicht nicht gab. Für Dich scheint es sie aber zu geben.

Es wird immer deutlicher, wie groß die Kluft zwischen (immer noch) traditioneller und materialistischer Philosophie ist.

Was ich Dir mit meiner obigen Aussage deutlich machen wollte ist, dass man mit Glauben keine Realitäten schaffen kann, z.B. des Kaisers neue Kleider.

. Du meinst also, es bestünde KEIN Unterschied zwischen einer Pizza, die ich mir gedanklich vorstelle, und einer Pizza, die mir der Pizzabäcker gerade ofenfrisch serviert.

Doch - es besteht ein großer Unterschied (deshalb unterscheidet es Descartes ja auch): Das eine ist nur Vorstellung, das andere ist Entität. - Aber WIR können beides nicht unterscheiden, weil beides über Wahrnehmung läuft (incl. Wissenschaft), die nicht über sich selbst richten kann.

Also ich kann sehr wohl zwischen einer gedachten Pizza und einer echten Pizza unterscheiden. Von der gedachten Pizza würde ich nicht satt werden, wenn ich sie in Gedanken äße.

Ich kann auch mit einem gedanklich vorgestellten 100-Euro-Schein nicht einkaufen gehen. Dieses Experiment würde an der Realität kläglich scheitern.

[closs]

Leben und Tod gehören zur REALITÄT, die durch jedweden Glauben NICHT verändert werden kann.

Diese Aussage ist nach wie vor richtig.

kläre uns mal auf, was Du eigentlich mit Deiner Aussage ("extrem wichtig") konkret meinst.

Die großen Fragen der Philosophie lassen sich nach wie vor nicht naturalistisch beantworten. - Wenn die Fragen lauten, woher kommt der Mensch, wo geht er hin und was ist er, reichen Antworten wie "aus Düsseldorf", "nach Krefeld" und "Cyborg" NICHT.

Da gibt es NICHTS zu unterscheiden. In "Deiner" Welt läuft alles haargenau so ab wie in "meiner" Welt. Also sind sie identisch.

Halten wir fest: Für Dich ist es dasselbe, ob dasselbe als Geistiges oder als Materielles zu interpretieren ist ---??

Was ich Dir mit meiner obigen Aussage deutlich machen wollte ist, dass man mit Glauben keine Realitäten schaffen kann

Das machst Du ständig und stößt dabei bei mir auf offene Sympathie - aber irgendwie habe ich den Verdacht, dass Du etwas anderes damit meinst als ich, weil Du es als Argument gegen micht verwendest.

Also ich kann sehr wohl zwischen einer gedachten Pizza und einer echten Pizza unterscheiden. Von der gedachten Pizza würde ich nicht satt werden, wenn ich sie in Gedanken äße.

Nein - kannst Du NICHT, weil es NIEMAND kann. - Aber Ihr Brüder steckt so tief im Materialismus drin, dass Ihr das nicht versteht.

[sven23]

„Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht schon irgendwie komisch!“ – Michael Schmidt-Salomon, Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung

Was will er damit sagen? - Wird hier ein Saulus zum Paulus?

Vielleicht will er damit sagen, dass es streng riecht, wenn nicht Gläubigen ständig von fundamental-Gläubigen ans Bein gepinkelt wird.

Schmidt-Salomon bezeichnet übrigens die AFD als die "Speerspitze des christlichen Fundamentalismus".

[Detlef]

Die großen Fragen der Philosophie lassen sich nach wie vor nicht naturalistisch beantworten. - Wenn die Fragen lauten, woher kommt der Mensch, wo geht er hin und was ist er, reichen Antworten wie "aus Düsseldorf", "nach Krefeld" und "Cyborg" NICHT.

Also ich kann sehr wohl zwischen einer gedachten Pizza und einer echten Pizza unterscheiden. Von der gedachten Pizza würde ich nicht satt werden, wenn ich sie in Gedanken äße.

Nein - kannst Du NICHT, weil es NIEMAND kann. - Aber Ihr Brüder steckt so tief im Materialismus drin, dass Ihr das nicht versteht.

am 21.08.17:Lieber closs, deine postmodern-radikalskeptische Haltung ist nicht nur performativ widersprüchlich und damit philosophisch unbrauchbar. Du verstehst und überblickst selbst nicht einmal die Konsequenzen und logischen Implikationen deiner eigenen, selbstgewählten skeptischen Haltung. Deshalb erkennst du auch nicht, wenn sie dir widerlegt wird.

Daran hat sich leider bisher nicht das geringste geändert.