Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[Pluto]

Was ist spirituelle Existenz?

Das, was an Geist "ist".

Was "ist" denn an Geist?

Irrtum. Man kann sie auf keine Weise darstellen.

Selbst das wäre kein Beinbruch, da UNSERE Wahrnehmung nicht Maßstab für Geist ist.

Du vernebelst wieder die Sachlage.

Denn was sein könnte wissen wir erst wenn wir seine Wirkung untersuchen können.

Dann "wissen" wir es im methodischen Sinne - richtig. - Aber was hat mit "da-sein" oder "nicht-da-sein" zu tun?

Gar nichts. Wenn Wirkung nicht nachweisbar ist, ist der Rest irrelevant.

Finden wir uns damit ab, dass Erfahungswissen heute als Oxymoron gilt, denn Erfahrung ist nun mal NICHT Wissen.

Aber doch nur deshalb, weil wissenschaftliches "Wissen" ein methodischer Begriff ist - im Alltag gibt es Erfahrungs-Wissen. Ich "weiß" bspw., dass ich dazu neige, gegen Mitternacht noch mal Hunger zu kriegen - ganz ohne wissenschaftlichen Nachweis.

Geht mir genauso. Aber was hat das mit Geist zu tun?

es gibt nichts was wirkt, denn dann könnten wir es anhand seiner Wirkung feststellen.

Das hingegen ist ein klarer Irrtum - Du scheinst immer noch zu meinen, dass Wirkung nur dann existenz ist, wenn wir sie feststellen können - bzw. keine Wirkung existiert, wenn wir sie NICHT feststellen.

So ist aber die Praxis. Wie gesagt, finde dich damit ab.

Diese Annahme ist unter kategorialen Gesichtspunkten ganz einfach falsch.

Was zu beweisen wäre....

Aber das hat nichts mit dem Wesen von Geist zu tun.

Dass man das nicht nachweisen kann, ist auch mir klar, aber es sind Hinweise dafür, dass an deiner nebulösen Sichtweise von Geist etwas nicht stimmt.

Natürlich. Sie schließen daraus auf die Beschaffenheit ds Geistes.

Das ist ein Denkfehler - sie können allenfalls auf die neuronale Struktur dessen schließen, durch die Geist vermittelt wird.

Und worin besteht der Unterschied? Kannst du mir den Denkfehler mal erklären?

Geist gehört zu dieser Welt, "ist" aber nicht von dieser Welt.

Das sind alberne semantische Spielchen, die in einer ernsthaften Debatte über die Natur des Geistes nichts zu suchen haben.

Richtig ist, dass das Gehirn den Geist im Dasein äußerungsfähig macht und dieser dann Gedanken produziert - das klingt ähnlich, ist aber etwas ganz anderes.

Das kannst du gar nicht wissen, geschweige denn unterscheiden.
Wichtiger ist, dass die neue (wissenschaftliche) Sicht von Geist funktioniert. Dadurch ist sehr viel Leid gelindert worden.
In den Jahrtausenden davor, konnte man mit der religiösen Vorstellung den Kranken nur hilflos zuschauen, oder den Exorzisten anrufen, der i.d.R. noch mehr Leid anrichtete.

Ich würde für mich bspw. nie auf die Idee kommen, SACH-Aussagen eines Neurowissenschaftlers in Frage zu stellen

Aber du tust es doch unentwegt (siehe oben).
Z.B. sagt der Neurowissenschaftler, Geist ist untersuchbar, und du negierst das prompt.

Das ist keine SACH-Aussage, sondern eine interpretative Aussage.

Natürlich ist das eine Sachaussage. Wo siehst du da eine Interpretation?

[Detlef]

"Weder die Moral noch die Religion berührt sich im Christenthume mit irgend einem Punkte der Wirklichkeit. Lauter imaginäre Ursachen ("Gott", "Seele", "Ich" "Geist", "der freie Wille" – oder auch "der unfreie"); lauter imaginäre Wirkungen ("Sünde", "Erlösung", "Gnade", "Strafe", "Vergebung der Sünde"). Ein Verkehr zwischen imaginären Wesen ("Gott" "Geister" "Seelen"); eine imaginäre Naturwissenschaft (anthropocentrisch; völliger Mangel des Begriffs der natürlichen Ursachen) eine imaginäre Psychologie (lauter Selbst- Missverständnisse, Interpretationen angenehmer oder unangenehmer Allgemeingefühle, zum Beispiel der Zustände des nervus sympathicus mit Hülfe der Zeichensprache religiös-moralischer Idiosynkrasie, – "Reue", "Gewissensbiss", "Versuchung des Teufels", "die Nähe Gottes"); eine imaginäre Teleologie ("das Reich Gottes", "das jüngste Gericht", "das ewige Leben"). – Diese reine Fiktions-Welt unterscheidet sich dadurch sehr zu ihren Ungunsten von der Traumwelt, dass letztere die Wirklichkeit wiederspiegelt, während sie die Wirklichkeit fälscht, entwertete, verneint. Nachdem erst der Begriff "Natur" als Gegenbegriff zu "Gott" erfunden war, musste "natürlich" das Wort sein für "verwerflich", – jene ganze Fiktions-Welt hat ihre Wurzel im Hass gegen das Natürliche (– die Wirklichkeit! –), sie ist der Ausdruck eines tiefen Missbehagens am Wirklichen ... Aber damit ist Alles erklärt. Wer allein hat Gründe sich wegzulügen aus der Wirklichkeit? Wer an ihr leidet. Aber an der Wirklichkeit leiden heisst eine verunglückte Wirklichkeit sein ... Das Übergewicht der Unlustgefühle über die Lustgefühle ist die Ursache jener fiktiven Moral und Religion: ein solches Übergewicht giebt aber die Formel ab für décadence...." (Friedrich Nietzsche in "Der Antichrist")

[Novas]

"Weder die Moral noch die Religion berührt sich im Christenthume mit irgend einem Punkte der Wirklichkeit. Lauter imaginäre Ursachen ("Gott", "Seele", "Ich" "Geist", "der freie Wille" – oder auch "der unfreie"); lauter imaginäre Wirkungen ("Sünde", "Erlösung", "Gnade", "Strafe", "Vergebung der Sünde"). Ein Verkehr zwischen imaginären Wesen ("Gott" "Geister" "Seelen"); eine imaginäre Naturwissenschaft (anthropocentrisch; völliger Mangel des Begriffs der natürlichen Ursachen) eine imaginäre Psychologie (lauter Selbst- Missverständnisse, Interpretationen angenehmer oder unangenehmer Allgemeingefühle, zum Beispiel der Zustände des nervus sympathicus mit Hülfe der Zeichensprache religiös-moralischer Idiosynkrasie, – "Reue", "Gewissensbiss", "Versuchung des Teufels", "die Nähe Gottes"); eine imaginäre Teleologie ("das Reich Gottes", "das jüngste Gericht", "das ewige Leben"). – Diese reine Fiktions-Welt unterscheidet sich dadurch sehr zu ihren Ungunsten von der Traumwelt, dass letztere die Wirklichkeit wiederspiegelt, während sie die Wirklichkeit fälscht, entwertete, verneint. Nachdem erst der Begriff "Natur" als Gegenbegriff zu "Gott" erfunden war, musste "natürlich" das Wort sein für "verwerflich", – jene ganze Fiktions-Welt hat ihre Wurzel im Hass gegen das Natürliche (– die Wirklichkeit! –), sie ist der Ausdruck eines tiefen Missbehagens am Wirklichen ... Aber damit ist Alles erklärt. Wer allein hat Gründe sich wegzulügen aus der Wirklichkeit? Wer an ihr leidet. Aber an der Wirklichkeit leiden heisst eine verunglückte Wirklichkeit sein ... Das Übergewicht der Unlustgefühle über die Lustgefühle ist die Ursache jener fiktiven Moral und Religion: ein solches Übergewicht giebt aber die Formel ab für décadence...." (Friedrich Nietzsche in "Der Antichrist")

Der innere Selbstwiderspruch der Atheisten: sie gehen selbst immer von ihrer eigenen inneren geistigen Welt aus. Du siehst keineswegs die Realität, wie sie wirklich ist. Du siehst sie viel mehr so, wie Du selbst bist, das Abbild der Realität in deinem Geist. Die Worte von Nietzsche sind sehr offensichtlich durchdrungen von Vorurteilen und eigenen Projektionen. Beispielsweise der angebliche Hass und Missbehagen am Wirklichen. Soetwas gibt es in meinem Leben und Denken einfach nicht. Oder besser gesagt, nicht mehr als bei anderen Menschen auch. Mein Verständnis des Christentums ist ganz anders: eine Versöhnung und liebevolle Umarmung des Wirklichen. Nietzsche hat also nur sein eigenes Missbehagen am Wirklichen auf das Christentum projiziert und dann dort abgelehnt

[closs]

Was "ist" denn an Geist?

Ansichtssache - aus geistiger Sicht ist "Geist" das, was den Neurowissenschaftlern ermöglicht, "Geist" irrigerweise ontisch als Materie-Derivat zu verstehen. - Wobei ich mich revidieren muss: Ein disziplinierter Neurowissenschaftler tut das ja gar nicht, weil er weiß, dass er lediglich im Rahmen seiner Disziplin den materiellen Aspekt des Geistes untersucht. - Es sind andere, die daraus eine Weltanschauung oder gar Ideologie machen.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Irrtum. Man kann sie auf keine Weise darstellen.

Selbst das wäre kein Beinbruch, da UNSERE Wahrnehmung nicht Maßstab für Geist ist.

Du vernebelst wieder die Sachlage.

Die Sachlage IST aus Sicht der Wahrnehmung vernebelt. - Was glaubst Du, woher solche Weise Worte kommen wie in 1.Kor 13,12?
Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Wenn Wirkung nicht nachweisbar ist, ist sie irrelevant.

Dann ist sie METHODISCH irrelevant - aber das hat doch nicht damit zu tun, ob sie in der Wirklichkeit relevant ist.

Geht mir genauso. Aber was hat das mit Geist zu tun?

Dass man "Geist" pragmatisch "stückweise" erkennen kann, aber nicht nachweisen kann.

So ist aber die Praxis. Wie gesagt, finde dich damit ab.

Ich habe doch nichts gegen methodische Praxis - allerdings finde ich mich nicht damit ab, dass ein methodisches System Hoheit über die gesamte Wirklichkeit haben soll - das wäre Ideologie.

Dass man das nicht nachweisen kann, ist auch mir klar, aber es sind Hinweise dafür, dass an der alten nebulösen Sichtweise von Geist etwas nicht stimmt.

Wenn man dafür nicht geeignete Perspektiven einnimmt, ist das in der Tat so.

Und worin besteht der Unterschied? Kannst du mir den Denkfehler mal erklären?

"Den materiellen Aspekt von Geist erkennen" ist etwas anderes als "den Geist zu erkennen". - (Als Mann) "Die Abmessungen einer Frau erkennen" ist etwas anderes als "die Frau erkennen".

closs hat geschrieben:
Geist gehört zu dieser Welt, "ist" aber nicht von dieser Welt.

Das sind alberne semantische Spielchen, die in einer ernsthaften Debatte über die Natur des Geistes nichts zu suchen haben.

DOCH - das ist eine ganz wesentliche Aussage!!!

Das kannst du gar nicht unterscheiden.

Naturwissenschaftlichn geht das nicht - aber es ist ein Unterschied.

Wichtiger ist, dass die neue (wissenschaftliche) Sicht von Geist funktioniert. Dadurch ist sehr viel Leid gelindert worden.

Das ist wiederum der materielle Anteil, der natürlich ebenso wichtig ist - eben weil man dadurch erkennen kann, wie man "Geisteskrankheiten" von materieller Seite her angehen kann.

Natürlich ist das eine Sachaussage. Wo siehst du da eine Interpretation?

Dass man meint, man würde den Geist in seinem Wesen untersuchen, wenn man seine materiellen Aspekte untersucht.

[Novas]

Was Nietzsche angeht, so bin ich der Ansicht, dass er in seinem Leben ohnehin nur Zerrformen des Christentums und niemals wirklich die authentische Religion kennengelernt hat. Wie vielen modernen Menschen heute, blieb ihm das irgendwie fremd. Diese Zerrformen hat er abgelehnt und die gibt es tatsächlich. Es ist jedoch der typische Fehler, dass Atheisten die Zerrformen von Religion mit der Religion selbst verwechseln. Dazu muss auch mal gesagt werden, dass das ein sehr oberflächlicher Umgang mit Religion ist. Was spricht eigentlich dagegen, dass sich ein Atheist ausnahmsweise etwas tiefer damit beschäftigt und nicht nur mit dem einseitig verneinenden Geist des Mephistopheles?

Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz, das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.

Atheisten behaupten ja gerne, dass sie ebenfalls am Guten und Wahren, an den schönen Dingen des Lebens, Liebe und Moral interessiert sind, doch wenn das so ist, dann müssen sie das selbst beweisen, in dem sie über den Geist, der stets verneint, hinaus kommen (und das ist wirklich das Böse, wie es Goethe richtig erkannte ). Ansonsten führt euer Atheismus in einen mephistophelischen Nihilismus und zu keiner wirklich humanistischen Denkweise. Das Christentum ist selbst die Vervollkommnung des Humanismus, schließlich lehrt es die Menschwerdung Gottes. Einen höheren Humanismus gibt es nirgendwo.

Mach's wie Gott: werde Mensch! ~ Franz Kamphaus

Die christliche Religion wird selbst beseelt von humanistischen Idealen. Mich wundert es darum immer wieder, wenn Atheisten dagegen ankämpfen. Oder bekennen sie sich schon gar nicht mehr zum Humanismus und sind stattdessen in die Misanthropie (den „Menschenhass“) abgerutscht? Wenn das Christentum die Liebe zum Leben lehrt und Gott selbst mit Liebe gleichsetzt, dann ist die Verneinung des Christentums identisch mit der Verneinung des Lebendigen.

[Novas]

Wie willst Du eine hegelsche Dialektik empirisch für plausibel halten? - Das geht doch nur geistig.

Mathematik ist mir lieber als Hegel. Die ist eine Geisteswissenschaft, und ohne realen Bezug wäre sie bedeutungslos. Gibt es überhaupt eine Geisteswissenschaft ohne realen Bezug, die nicht bedeutungslos ist?

Das ganze Thema wird mal wieder verkompliziert die Sache ist ganz einfach: das Christentum ist die Antithese zur Psychopathie, um mal einen ganz und gar säkularen Begriff zu verwenden und auf den Begriff des “Teufels” zu verzichten. Jesus Christus ist der wahre und vollkommene Mensch, ein durch und durch liebesfähiges Wesen. Im Gegensatz dazu ist eine antichristliche Denkweise identisch mit einer psychopathischen Denkweise. Das nehme ich persönlich als Faustregel: je mehr ein Mensch Christus verachtet, umso ausgeprägter ist sein Psychopathie-Level, dann muss ich davon ausgehen, dass diese Person einen Charakterfehler oder moralischen Defekt hat.

Vielleicht erklärt das den komischen Geruch im Gegensatz zum Duft Christi und Aroma des Lebens von dem Paulus gesprochen hat, um wahre Christen zu beschreiben; und ein wahrer Christ ist ein wahrer Mensch, es ist ein und dasselbe.

[JackSparrow]

je mehr ein Mensch Christus verachtet, umso ausgeprägter ist sein Psychopathie-Level, dann muss ich davon ausgehen, dass diese Person einen Charakterfehler oder moralischen Defekt hat.

Welchen Defekt hat ein Mensch, der die in der Bibel dargestellten ethisch/moralischen Defizite des lieben Jesuleins wissentlich ignoriert und der über Lebewesen, die keine Stimmen in ihrem Kopf hören, behauptet, sie seien keine wahren Lebewesen?

[Novas]

je mehr ein Mensch Christus verachtet, umso ausgeprägter ist sein Psychopathie-Level, dann muss ich davon ausgehen, dass diese Person einen Charakterfehler oder moralischen Defekt hat.

Welchen Defekt hat ein Mensch, der die in der Bibel dargestellten ethisch/moralischen Defizite des lieben Jesuleins wissentlich ignoriert und der über Lebewesen, die keine Stimmen in ihrem Kopf hören, behauptet, sie seien keine wahren Lebewesen?

Fühlst Du dich angesprochen oder weshalb hast Du auf den Beitrag reagiert?

[Catholic]

...die in der Bibel dargestellten ethisch/moralischen Defizite des lieben Jesuleins...

Worauf bezieht sich die Aussage genau?

[Pluto]

Die Sache ist ganz einfach: das Christentum ist die Antithese zur Psychopathie, um mal einen ganz und gar säkularen Begriff zu verwenden und auf den Begriff des “Teufels” zu verzichten.

Das ist nicht nur ein Irrtum, sondern grober Unfug.

Psychopathie ist eine Verhaltensstörung welche im Mutterleib durch Fehlbildungen des Gehirns entsteht. Was um Himmels Willen bewegt dich, zu behaupten, Christen seien vor dieser Krankheit (Störung) gefeit?

Jesus Christus ist der wahre und vollkommene Mensch, ein durch und durch liebesfähiges Wesen. Im Gegensatz dazu ist eine antichristliche Denkweise identisch mit einer psychopathischen Denkweise. Das nehme ich persönlich als Faustregel:

Oh je...

Vielleicht erklärt das den komischen Geruch im Gegensatz zum Duft Christi und Aroma des Lebens von dem Paulus gesprochen hat, um wahre Christen zu beschreiben; und ein wahrer Christ ist ein wahrer Mensch, es ist ein und dasselbe.

Jedes Mal wenn ich eine Kirche betrete, fällt mir der strenge Geruch von Weihrauch auf. Für Manche ist das der Duft Christi, für andere ein unangenehmer Reiz. Das beweist nur Eines: Über Geschmack (und Geruch) lässt sich nicht streiten.