Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Aber völlig falsch übermittelt - deshalb ja meine nicht unberechtigte Feststellung, dass der "Heilige Geist" ein hundsmiserabler Kosmologe ist. Was im ersten Schöpfungsmythos der Genesis u.a. von der Erschaffung des Himmels und den Gestirnen berichtet wird, stimmt mit den Tatsachen nicht überein. Oder willst Du das Gegenteil behaupten?

Kommt drauf an, wie man diese Berichte interpretiert.

Da gibt es nichts (weg) zu interpretieren. Die Aussage des Schöpfungsberichts lässt an Klarheit nichts zu wünschen übrig und ist auch so von der Kirche immer so verstanden worden.

Der Astrophysiker Norbert Pailer schlägt folgendes vor: Vers eins könnte die Erschaffung des kosmischen Rohbaus bedeuten,

Mit "kosmischem Rohbau" meint er doch nicht etwa das Universum nach dem Urknall?

Das kann man nicht ernst nehmen. Vers eins der Genesis, der erste Satz in der Bibel ("Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde"), ist eine programmatische Überschrift zum nachfolgenden sechstägigen Schöpfungsakt. Den Himmel (keinen "kosmischen Rohbau") erschuf Gott erst am 2. Tag (Gen. 1:6-8 = "Und Gott nannte die Ausdehnung HIMMEL".)

während das Licht der Gestirne erst am vierten Tag auf der Erde sichtbar wurde. Auf der Venus ist es wegen der dichten Atmosphäre bis heute nicht hell geworden. Das passt zur Tatsache, dass es auch in den ersten vier Tagen "Abend und Morgen" wurde, was ja eigentlich nur "Sonnenauf- und Untergang" bedeuten kann.

Vergiss es!

Und ich wiederhole mich: Es ist erlaubt, alles mögliche in die Texte hineinzuinterpretieren, alle möglichen Vermutungen anzustellen, wie sie entstanden sein könnten.

Bei wissenschaftlicher Vorgehensweise ist eben nicht ALLES erlaubt.

All das kann in keinster Weise daran kratzen, dass die Echtheit aller Jesusworte genauso möglich ist.

Was Jesu zentrale Botschaft von der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft mit Buße, Heil und Gericht betrifft, haben die Exegeten keinen Zweifel an der Authentizität seiner überlieferten Worte.

Außerdem: wenn es den Gott gibt, dessen Sohn Jesus ist.

Erkenntnisfreie Tautologie: Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn. Wenn es ihn nicht gibt, dann gibt es ihn nicht.

Kannste knicken. Ratzinger geht einer sachlichen Auseinandersetzung mit der Exegese aus dem Weg.

Immernoch nicht die Seiten 87-92 in seinem Jesus-Buch gelesen?

Selbstverständlich habe ich diese Seiten gelesen. Ratzingers sachliche Auseinandersetzung mit den Argumenten der historisch-kritischen Exegese erschöpft sich in seiner lapidaren Feststellung, dass diese Exegeten Jesus "einfach von ihrem Maßstab her einen Großteil seiner Worte zu diesem Thema absprechen und andere gewaltsam zurechtbiegen müssen".

Das wars. Mehr als diese unbegründete Pauschalschelte kam da nicht. Es ist klar, dass Ratzi diesbezüglich nicht für voll genommen wird. Er will halt ohne Rücksicht auf Verluste sein persönliches Glaubensding durchziehen. Mit Redlichkeit hat dieser Mann des Selbstbetrugs nichts am Hut.

Ratzingers persönliche Meinung ist unwichtig. Er sondert nur fromme Sprüche ab, ignoriert wichtige Aussprüche Jesu und scheut die sachliche Auseinandersetzung mit den Exegeten in der Naherwartungsfrage wie der Teufel das Weihwasser.

Ganz offensichtlich nicht!

Ganz offensichtlich doch. Einer dezidierten Auseinandersetzung mit den Exegeten geht er eindeutig aus dem Weg.

Das gehört zur Vielschichtigkeit des Begriffes.

Aha Vielschichtigkeit - eine dümmere Ausrede ist Dir wohl nicht eingefallen?

Du schneidest das Eigentliche meines Zitates ab und wirfst mir "dumme Ausreden" vor. Liest außerdem die entsprechenden Texte nicht, um die Vielschichtigkeit des neutestgamentlichen Reich-Gottes-Begriffs zu verstehen - sondern würdigst lieber die Autoren herab. Das ist Rabulistik, weiter nichts.

Glaubst Du im Ernst, Jesus habe seinen Zeitgenossen ein "vielschichtiges Gottesreich" verkündigt?

[Münek]

Und wie wird diese nicht unbedingt zwingende Schlussfolgerung "kanonisch-wissenschaftlich" begründet?

Diese Schlussfolgerung ist nur dann zwingend, wenn man Jesus als göttlich versteht - es ist Interpretation aus Setzung

Meine Frage war, was daran "wissenschaftlich" sein soll.

so wie es Interpretation aus Setzung ist, dass Jesus eine Naherwartung hatte

Welche Interpretation? Welche Setzung? Die Nähe der Gottesherrschaft stand im Zentrum der Botschaft Jesu. Die überlieferten Worte Jesu zum Reich Gottes beruhen nicht auf einer Setzung, sondern bezeugen die Erwartungen, die Jeus hatte und dem Volk übermittelte.

Die "Setzung" ist der Zauberstab.

Nicht in Bezug auf reine Sachergebnisse - für das Ergebnis der Interpretationen schon.

Wissenschaft kommt ohne Zauberei und Magie aus.

Dass die historisch-kritische Bibelexegese auf der Grundlage der überlieferten Aussagen Jesu unter Anwendung ihrer nachvollziehbaren wissenschaftlichen Methoden (nahezu) einvernehmlich zu dem Ergebnis gekommen ist, dass sich Jesus mit seiner prophetischen Verkündigung geirrt hat, ist für MICH absolut glaubhaft.

Es ist in sich schlüssig und bei entsprechender weltanschaulicher Disposition auch glaubhaft.

Eine glaubhafte Alternative ist bei Anlegung eines REDLICHEN Maßstabes nicht in Sicht.

Was Ratzinger und Berger dagegen in ihren Büchern "Jesus von Nazareth" und "Die Bibelfälscher" zu diesem Thema von sich geben, ist in höchstem Maße unredlich und unakzeptabel.

Das kommt Dir deshalb so vor, weil Du Deine hermeneutische Ausrichtung als maßstäblich verstehst.

Du kannst hier nur dann kompetent mitreden, wenn Du die entsprechenden Passagen aus beiden Büchern kennen würdest. Also informiere Dich, bevor Du hier einen vom Pferd erzählst.

"Widerspruchsfrei" ist doch MITNICHTEN ein Kriterium für Evidenz und Plausibilität einer Glaubenssetzung.

Wenn man tiefer geht, schon - "widerspruchsfrei" umfasst dann auch schon philosophische Fragestellungen, bei denen man sich nicht so einfach hinters Licht führen kann.

Na - dann geh Du mal tiefer. Ich bleibe bei meiner obigen Feststellung. Kennst Du noch andere Kriterien für die Evidenz und Plausibilität von Glaubenssetzungen außer "widerspruchsfrei" - 0der wars das schon?

Es ist KEIN Grundfehler festzustellen, dass Wissenschaft keine ewig gültigen Wahrheiten kennt

Beim Forschen stimmt das doch auch - aber nicht bei den Setzungen innerhalb der Methodik, bei denen man - wie man hier ständig hört - genauso dogmatisch auftritt wie Ratzinger und Berger.

Die historisch-kritische Forschung kennt als wissenschaftliche Diziplin KEINE Dogmen und ewig gültige Wahrheiten.

[closs]

Meine Frage war, was daran "wissenschaftlich" sein soll.

Das ist eine Frage nach dem, was per Definition "wissenschaftlich" ist. - Entweder man nennt nur Beobachtung und Beschreibung als wissenschaftlich oder man bezeichnet auch Schlussfolgerungen daraus als wissenschaftlich bezeichnet. - Das wäre MIR am liebsten, weil es dann eine klare Abgrenzung zwischen WIssenschaft ("Exegese in der Sache") und Interpretation ("Auslegung der Sachergebnisse bei unterschiedlichen Hermeneutiken) gäbe.

Oder man bezeichnet auch Sachauslegung als Wissenschaft, wenn sie kritisch-rational ist (= alles, was nicht falisfizierbar ist, ist unwissenschaftlich) - das hieße aber, dass inhaltliche Bibelauslegung für Wissenschaft tabu ist, weil sie Transzendentes nicht berücksichtigen kan. - Es wäre also die Degradierung der Wissenschaft in der Theologie ins zweite Glied.

Was ist Dir lieber?

Welche Interpretation? Welche Setzung?

Verstehst Du das wirklich nicht? - Man kann doch nur "Nähe der Gottesherrschaft" ausschließlich apokalyptisch-physisch verstehen, wenn man eine Hermeneutik zugrundelegt, die das nicht berücksichtigen kann, was die Theologie unter "Nähe der Gottesherrschaft" versteht. - Und "Hermeneutik" ist immer Setzung.

Wissenschaft kommt ohne Zauberei und Magie aus.

Das tut sie auch bei Ratzinger und BErger, da sie Hermeunetik/Perspektive und Wissenschaft nicht verwechseln.

Eine glaubhafte Alternative ist bei Anlegung eines REDLICHEN Maßstabes nicht in Sicht.

Da bist Du wieder voll ideologisch - würde Berger so sprechen, würdest Du "dogmatisch" sagen. - Du merkst nicht, wie tief Du in Deiner absolutistischen Denkweise steckst - und das ist auch mein Vorwurf an all die Metzingers und Kubitzsas.

Du kannst hier nur dann kompetent mitreden, wenn Du die entsprechenden Passagen aus beiden Büchern kennen würdest.

Das Jesus-Buch habe ich komplett gelesen - UND: Es ist für meine grundsätzliche Aussage nicht nötig, es gelesen zu haben.

Kennst Du noch andere Kriterien für die Evidenz und Plausibilität von Glaubenssetzungen außer "widerspruchsfrei" - 0der wars das schon?

Das reicht erst mal - denn "widerspruchsfrei" ist ein hoher Anspruch. - Man könnte hinzufügen, dass solche Evidenzen und Plausibilitäten mit dem Empfinden von Milliarden von Menschen übereinstimmen - aber das wäre nicht wissenschaftlich.

Die historisch-kritische Forschung kennt als wissenschaftliche Diziplin KEINE Dogmen

Doch - ihre methodischen Vorgaben. - Sobald sie diese Vorgaben ändert, ist sie dahin - sie ist dadurch definiert.

[Roland]

WESHALB der "Weltgeist" Milliarden für den Menschen NICHT SICHTBARER Galaxien in einem unendlichen Universum geschaffen haben soll.

Die Tatsache, dass wir um diese Milliarden Galaxien wissen zeigt doch, dass der menschliche Geist in der Lage war, sie zu entdecken und ein Stück weit die Gedanken Gottes nachzudenken (Kepler). Wirklich große Wissenschaftler hat das überwältigt und zu Gott hin geführt.
Aber es gibt eben auch Menschen, die keinen Sinn darin erkennen können bzw. wollen.

…ohne Hilfe der Technik überhaupt nicht sicht- und erkennbar.

Offenbar hat Gott dem Menschen Technik zugetraut!

Nach dem Schöpfungsbericht hat er die Erde und das sie umgebende Himmelsgewölbe mit den daran fixierten (6000) Sternen(hebr. Lichtlein)…

Wenn es schön albern klingt, nehmt ihr gern die Bibel wörtlich. Dass das Vokabular der Schreiberlinge Gottes vor dreitausend Jahren nicht heutigen wissenschaftlichen Standards entspricht, sagt rein gar nichts über den Wahrheitsgehalt aus, dass Gott Himmel und Erde geschaffen hat.

…dass irgendein Homo sapiens Gott als Schöpfer rühme. Dem Weltgeist ein solches anthropomorphes Bedürfnis zu unterstellen…

…tut natürlich kein Mensch. Es geht darum, dass Gott dem Menschen genügend Hinweise für seine Existenz gegeben hat. Z.B. ein Universum, das seine Größe, Phantasie und Intelligenz widerspiegelt. Und gleichzeitig die Chance, ihn abzulehnen, wenn man es denn will. Der Grad seiner Erkennbarkeit lässt beides zu.
Wir haben die freie Wahl. Die Liebe zwingt niemanden.

…anthropozentrischer Größenwahn…

Es ist doch umgekehrt. Der Mensch, der Gott als das Maß aller Dinge ansieht, ist vor Größenwahn bestens geschützt. Viel eher trifft das für den Menschen zu, der nichts Höheres über sich selbst dulden will und sich somit selbst zum Maß aller Dinge erhebt.

Den Himmel (keinen kosmischen Rohbau) erschuf Gott erst am 2. Tag (Gen. 1:6-8 = "Und Gott nannte die Ausdehnung HIMMEL".)

Da ist aber schonmal "aus Abend und Morgen" ein erster und zweiter Tag geworden. Da steht nix von 24 Stunden sondern "Abend und Morgen", das setzt von Beginn an bereits das Vorhandensein einer Sonne und des "kosmischen Rohbaus" voraus, der dann ab dem vierten Tag von der Erde aus sichtbar gemacht und für die Erde eingerichtet wurde. Eine durchaus mögliche Auslegung, die große Zeiträume zwischen Vers 1 und 2 möglich macht.

Bei wissenschaftlicher Vorgehensweise ist eben nicht ALLES erlaubt.

Stimmt, wissenschaftlich wäre es Daten zu sammeln und zu ordnen, Personen, Orte, Zeiträume, die sich in den Texten finden zu überprüfen - und fertig. Jede Interpretation und Auslegung von Bibeltexten ist bereits Weltanschauung. "Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben" sagt Bultmann zurecht.

Außerdem: wenn es den Gott gibt, dessen Sohn Jesus ist.

Erkenntnisfreie Tautologie: Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn. Wenn es ihn nicht gibt, dann gibt es ihn nicht.

Ja, das wäre Tautologie. Hat aber nichts zu tun mit dem was ich geschrieben habe:
Wenn es den Gott gibt, dessen Sohn Jesus ist (was ja nicht nur Johannes sondern auch Matth., Markus und Lukas sagen), dann gibt es überhaupt keinen Grund daran zu zweifeln, dass seine Worte richtig überliefert wurden. Das sollte dem Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, schon möglich sein.

Immernoch nicht die Seiten 87-92 in seinem Jesus-Buch gelesen?

Selbstverständlich habe ich diese Seiten gelesen. Ratzingers sachliche Auseinandersetzung mit den Argumenten der historisch-kritischen Exegese erschöpft sich in seiner lapidaren Feststellung, dass diese Exegeten Jesus "einfach von ihrem Maßstab her einen Großteil seiner Worte zu diesem Thema absprechen und andere gewaltsam zurechtbiegen müssen".

Darin erschöpft sich offenbar deine Lektüre des Buches. "Es ist methodisch unzulässig, nur einen Aspekt des Ganzen als "jesuanisch" anzuerkennen und von einer solchen willkürlichen Aussage her alles andere zurechtzubiegen. Die Realität, die Jesus "Reich Gottes, Herrschaft Gottes" nennt, ist äußerst komplex, und nur im Annehmen des Ganzen können wir auf seine Botschaft zu gehen und uns von ihr führen lassen." (S.88)

Aber es geht dem Atheisten ja nicht darum auf Jesu Botschaft zuzugehen sondern mithilfe ganz weniger, ausgewählter Verslein etwas grundlegend anderes daraus zu machen. Die Seiten 87-92 fassen die Themen kurz zusammen, die in den folgenden Kapiteln vertieft werden. Deshalb ist es absurd, wenn du schreibst:

Das wars. Mehr als diese unbegründete Pauschalschelte kam da nicht. Es ist klar, dass Ratzi diesbezüglich nicht für voll genommen wird. Er will halt ohne Rücksicht auf Verluste sein persönliches Glaubensding durchziehen. Mit Redlichkeit hat dieser Mann des Selbstbetrugs nichts am Hut.

Du beschreibst dich in diesen Sätzen EXAKT selbst. Ohne einen Hauch dessen überhaupt zur Kenntnis genommen zu haben, was Ratzinger schreibt, ziehst du polternd und mit fetten Buchstaben dein atheistisches Glaubensding durch. DU bist es, der unbegründete Pauschalurteile fällt, DAS ist es, was mit Redlichkeit nichts zu tun hat.

Und mit der tiefen, einfühlsamen, profunden Jesus-Trilogie eines der brilliantesten Theologen unserer Zeit haben deine Ausführungen schon gar nichts zu tun.

[Münek]

Demnach ist nicht nur die Göttlichkeit Jesu, sondern auch dessen Sühnetod Bestandteil ihrer Setzung?

Der Sühnetod ist eine Schlussfolgerung daraus.

Warum? Ein auf Erden wandelnder Gottessohn muss doch NICHT zwingend von Menschenhand zu Tode gebracht werden - und schon gar nicht für die Sünden der Menschen sterben.

Demnach ist der Sühnetod Jesu keine Schlussfolgerung, sondern Bestandteil einer Glaubenssetzung, die notwendig einen göttlichen Heils-
plan einschließt. Der christliche Glaube scheint ohne einen Sack voller Grundannahmen nicht auszukommen.

Wenn man von der Göttlichkeit Jesu ausgeht, sind Tod und Auferstehung Jesu aus den Quellen logisch schlüssig.

Wenn man von der Existenz des Weihnachtsmannes ausgeht, ist es logisch schlüssig, dass dieser "Heilige Mann" allen Kindern am "Heiligen Abend" Geschenke bringt.

Das Gegenteil ist der Fall - wie ihr einvernehmlich erzieltes Ergebnis als Antwort auf eine historische Frage zeigt.

FAKTISCH kann sie es NICHT - sie kann es METHODISCH. - DIeser Unterschied ist wichtig.

Für Dich vielleicht. Ich habe ein ungleich höheres Vertrauen in die Arbeitsweise und Ergebnisse einer Bibelexegese, die sich allein der Wissenschaftlichkeit verpflichtet fühlt. Kirchlichen Autoritäten und glaubensideologischen Dogmen vertraue ich auch gutem Grund nicht.

Doch - Deine These ist haarsträubender Unsinn.

Dann sprich mal mit Anton.

Warum sollte ich? Der haarsträubende Unsinn Deiner These (eine Setzung genügt, danach wird es "automatisch" wissenschaftlich) ist offensichtlich.

Nach welchen Kriterien würdest Du die Frage nach der Evidenz und Plausibilität einer Setzung untersuchen?

Ob man sie widerspruchsfrei durchziehen kann

Wie gesagt, "widerspruchsfrei" ist alles andere, aber gewiss kein Kriterium für Evidenz und Plausibilität einer Setzung. Testfrage: Was ist an dem Glauben der Esoteriker z.B. an die Existenz von Totengeistern oder jenseitiger Wesen und Schicksalsmächte widersprüchlich?

Du machst dieselbe dümmliche Gegenüberstellung wie Sven:

Unser Sven ist halt ein helles Bürschchen.

Das ist Euer Grundfehler, den Ihr überall mit durchschleppt. - Immer dasselbe Problem: Wer den ersten Knopf einer Jacke falsch knöpft, verknöpft sich beim nächsten Schritt weiter.

Erzähle doch nix vom Pferd. Dass die Wissenschaft im Gegensatz zur dogmatisch verkleisterten katholischen Kirche keine ewig-gültigen Wahrheiten kennt, ist eine TATSACHE.

[closs]

Warum? Ein auf Erden wandelnder Gottessohn muss doch NICHT zwingend von Menschenhand zu Tode gebracht werden - und schon gar nicht für die Sünden der Menschen sterben.

Zunächst richtig - aber dann kommt eben dieses Gesamt-Kanonische ins Spiel: Was passiert da eigentlich insgesamt im AT? - Warum ist die christliche Interpretation daraus zumindest plausibel? (Nicht zwingend - auch die Juden können recht haben, aber plausibel - was auch Rabbis bestätigen können).

Der christliche Glaube scheint ohne einen Sack voller Grundannahmen nicht auszukommen.

Nee - es reicht eigentlich die Annahme "Es gibt Gott, so wie wir ihn stückweise erkennen" - alles andere ist Plausibilität auf dieser Basis.

Ich habe ein ungleich höheres Vertrauen in die Arbeitsweise und Ergebnisse einer Bibelexegese, die sich allein der Wissenschaftlichkeit verpflichtet fühlt.

Daneben! - Mein Vertrauen in die wissenschaftliche Fertigkeit von HKM-lern ist wahrscheinlich genauso groß - darum geht es nicht. Es geht darum, dass Wissenschaft prinzipiell nur methodische ERgebnisse erzielen kann, also wissenschaftlich auf etwas aufsitzt (um das Wort "Setzung" zu vermeiden).

Was ist an dem Glauben der Esoteriker z.B. an die Existenz von Totengeistern oder jenseitiger Wesen und Schicksalsmächte widersprüchlich?

Gegenfrage: Was ist an dem Glauben der Naturalisten widersprüchlich, dass Geist primäre Folge von Materie ist?

Der haarsträubende Unsinn Deiner These (eine Setzung genügt, danach wird es "automatisch" wissenschaftlich) ist offensichtlich.

Das ist auch nicht meine These - meine These ist, dass wissenschaftliche Arbeitsmethodik auf nicht-falsifizierbaren Grundlagen (Setzung) stattfindet.

Dass die Wissenschaft im Gegensatz zur dogmatisch verkleisterten katholischen Kirche keine ewig-gültigen Wahrheiten kennt, ist eine TATSACHE.

Verdrehter Satz, der hier nichts zur Sache tut. - Wenn ein Theologe wissenschafltiche Untersuchungen macht, kennt er ebenfalls im Rahmen dieser Arbeit keine ewig-gültigen Wahrheiten - er weiß nicht mal, was raus kommt.

Ihr verwechselt immer und immer und immer wieder den Unterschied zwischen "wissenschaftlichem Arbeiten" und "Grundlagen der Wissenschaft".

[Münek]

Meine Frage war, was daran "wissenschaftlich" sein soll.

Oder man bezeichnet auch Sachauslegung als Wissenschaft, wenn sie kritisch-rational ist (= alles, was nicht falisfizierbar ist, ist unwissenschaftlich) - das hieße aber, dass inhaltliche Bibelauslegung für Wissenschaft tabu ist, weil sie Transzendentes nicht berücksichtigen kan.

In der Tat sind behauptete Eingriffe transzendenter Mächte in die Weltgeschichte KEIN Thema für die historisch-kritische Forschung. Der Inhalt subjektiver Glaubensvorstellungen an Götter, Geister und Dämonen entzieht sich jeglicher wissenschaftlichen Untersuchung und Bewertung.

Und deshalb äußert sie sich nicht zum historischen Wahrheitsgehalt der überlieferten Glaubenszeugnisse der Bibeltext-Verfasser.

Es wäre also die Degradierung der Wissenschaft in der Theologie ins zweite Glied.

Oh nein - Du stellst die Tatsachen auf den Kopf.

Was die unverzichtbare Auslegung biblischer Texte betrifft, steht die "historisch-kritische Exegese" an VORDESTER Front. In diesem Bereich haben Dogmatik und Fundamentaltheologie mangels Kompetenz nichts zu melden - und ins zweite Glied zurückzutreten.

Es ist also genau umgekehrt, wie Du es behauptest..

Welche Interpretation? Welche Setzung?

Verstehst Du das wirklich nicht? - Man kann doch nur "Nähe der Gottesherrschaft" ausschließlich apokalyptisch-physisch verstehen, wenn man eine Hermeneutik zugrundelegt, die das nicht berücksichtigen kann, was die Theologie unter "Nähe der Gottesherrschaft" versteht.

Seriöse Bibelexegese kann nur das berücksichtigen, was historisch-wissenschaftlich auf der Grundlage der als authentisch anerkannten Jesussprüche fassbar ist - NICHT was kirchliche Dogmen vorgeben.

Wissenschaft kommt ohne Zauberei und Magie aus.

Das tut sie auch bei Ratzinger und BErger,

Die beiden alten Herren mögen Wissenschaft in der Theologie doch überhaupt nicht. Die ist Teufelszeug (Antichrist, Zerstörer des Glaubens).

Eine glaubhafte Alternative ist bei Anlegung eines REDLICHEN Maßstabes nicht in Sicht.

Da bist Du wieder voll ideologisch - würde Berger so sprechen, würdest Du "dogmatisch" sagen. - Du merkst nicht, wie tief Du in Deiner absolutistischen Denkweise steckst - und das ist auch mein Vorwurf an all die Metzingers und Kubitzsas.

Die Unredlichkeit dieser frommen Theologen habe ich nicht nur behauptet, sondern mehrfach begründet.

Du kannst hier nur dann kompetent mitreden, wenn Du die entsprechenden Passagen aus beiden Büchern kennen würdest.

Das Jesus-Buch habe ich komplett gelesen.

Das Durchlesen des Ratzinger-Buches bringt nichts. Du musst im Besitz dieses Buches sein, um gezielt nachschlagen können. Das kannst Du offensichtlich NICHT - und Bergers Buch "Die Bibelfälscher" scheinst Du auch nicht zu besitzen. Also halte Dich mit Deinen unqualifizierten Urteilen mal ganz schön zurück.

Kennst Du noch andere Kriterien für die Evidenz und Plausibilität von Glaubenssetzungen außer "widerspruchsfrei" - 0der wars das schon?

Das reicht erst mal - denn "widerspruchsfrei" ist ein hoher Anspruch.

Klar - siehe den "widerspruchsfreien" Weihnachtsmann.

="closs"

Die historisch-kritische Forschung kennt als wissenschaftliche Diziplin KEINE Dogmen

Doch - ihre methodischen Vorgaben.

Methodisches Vorgehen in der Wissenschaft hat doch nichts mit DOGMEN zu tun.

[closs]

In der Tat sind behauptete Eingriffe transzendenter Mächte in die Weltgeschichte KEIN Thema für die historisch-kritische Forschung.

Also haben wir hier eine Setzung, die in das ERgebnis mündet: "Wir überprüfen die Historizität Jesu nur unter der Bedingung, dass in ihm keine tranzendente Macht wirkt" - nix dagegen, aber HKM-ler sollten es halt wissen und sich dazu bekennen.

Es ist also genau umgekehrt, wie Du es behauptest..

Nein - beides geht nicht. - Man kann nicht geistige Grundlagen des Bibelverständnisses setzungs-bedingt negieren und dann auch noch erwarten, in vorderster Front der Theologie zu stehen - das wäre ja noch schöner.

Was die sachlich-wissenschaftlichen Ermittlungen angeht, bleibt selbstverständlich alles, wie es ist - dafür wird die HKM ja sogar von Ratzinger gelobt - aber das ist zweites Glied.

Seriöse Bibelexegese kann nur das berücksichtigen, was historisch-wissenschaftlich auf der Grundlage der als authentisch anerkannten Jesussprüche fassbar ist

Nee - anders: Seriöse Bibelexegese kann nur das berücksichtigen, was auf der Grundlage wissenschaftlich untersuchten Quellen fassbar ist - Deine Einengung auf "historisch-kritisch" ist unzulässig.

Die beiden alten Herren mögen Wissenschaft in der Theologie doch überhaupt nicht.

Das ist schlicht falsch - Du schließt zwei renommierte Wissenschaftler aus ideologischen/dogmatischen Gründen aus.

Die Unredlichkeit dieser frommen Theologen habe ich nicht nur behauptet, sondern mehrfach begründet.

Und ich habe begründet, warum dogmatische Redlichkeits-Apostel unredlich sind - aber deshalb würde ich Metzinger nicht seine wissenschaftliche Kompetenz absprechen.

Das Durchlesen des Ratzinger-Buches bringt nichts. Du musst im Besitz dieses Buches sein, um gezielt nachschlagen können. Das kannst Du offensichtlich NICHT

Doch - irgendwo ist es in meiner Bibliothek - aber ich habe das Buch im Sinne des Autoren VERSTANDEN, weshalb ich Einzelzitate nicht nachschlagen muss (es sei denn, ich würde wissenschaftlich darüber arbeiten - dann wäre es etwas anderes). - Dein beckmesserisches Verständnis von "Urteil" ist auch schon wieder eine Aussage an sich.

Methodisches Vorgehen in der Wissenschaft hat doch nichts mit DOGMEN zu tun.

Nicht mal die Grundlagen dieser Methodik hätten etwas mit Dogma zu tun, WENN, ja wenn, man erkennen würde, dass sie perspektivische Setzungen sind. - Da man dies aber gelegentlich nicht erkennt (Theißen erkennt es!!!), meint man, diese Grundlagen seien nicht perspektivisch, sondern universell, und wird dadurch zum Dogmatiker. - Die Dogmatik besteht daran, dass man als unwiderruflichen Lehrsatz setzt, man habe keine Setzungen.

[Münek]

Warum? Ein auf Erden wandelnder Gottessohn muss doch NICHT zwingend von Menschenhand zu Tode gebracht werden - und schon gar nicht für die Sünden der Menschen sterben.

Zunächst richtig - aber dann kommt eben dieses Gesamt-Kanonische ins Spiel:

Was hat das "Gesamtkanonische" als altkirchliches theologisches Kompromisskonstrukt mit einem auf der Erde wandelnden Gottessohn zu tun? Meine Frage war ja, was daran "schlüssig und folgerichtig" sein soll, dass ein Gottessohn für die Sünden der Menschen sterben musste.

Was passiert da eigentlich insgesamt im AT? - Warum ist die christliche Interpretation daraus zumindest plausibel?

Sie ist NICHT plausibel. Dazu müsste ich mal einen neuen Thread eröffnen, um diese Mär zu entlarven.

Der christliche Glaube scheint ohne einen Sack voller Grundannahmen nicht auszukommen.

Nee - es reicht eigentlich die Annahme "Es gibt Gott, so wie wir ihn stückweise erkennen" - alles andere ist Plausibilität auf dieser Basis.

Du meinst: So wir ihn glaubemsmäßig stückweise zu erkennen meinen.

Nee nee - ein möglicher Weltgeist, der den Urknall auslöste und das Universum schuf, muss mit dem Gott Jahwe der Bibel KEINESFALLS identisch sein. Und warum sollte z.B. der "Weltgeist" einen Sohn haben? Und und und...

Ich habe ein ungleich höheres Vertrauen in die Arbeitsweise und Ergebnisse einer Bibelexegese, die sich allein der Wissenschaftlichkeit verpflichtet fühlt.

Daneben! Es geht darum, dass Wissenschaft prinzipiell nur methodische ERgebnisse erzielen kann, also wissenschaftlich auf etwas aufsitzt (um das Wort "Setzung" zu vermeiden).

Weder setzt die Wissenschaft etwas noch fühlt sie sich im Besitz ewig-gültiger Wahrheiten - im Gegensatz zu einer dogmatisch verkleisterten "Weltkirche".

Was ist an dem Glauben der Esoteriker z.B. an die Existenz von Totengeistern oder jenseitiger Wesen und Schicksalsmächte widersprüchlich?

Gegenfrage: Was ist an dem Glauben der Naturalisten widersprüchlich, dass Geist primäre Folge von Materie ist?

Wieso beantwortest Du eine Frage mit einer Gegenfrage?

Deine Behauptung war, dass es für die Evidenz und Plausibilität einer Glaubenssetzung ausreicht, dass sie "widerspruchsfrei" ist. Und ich wollte von Dir wissen, was an dem Glauben von Esoterikern an die Existenz von Totengeistern oder jenseitiger Wesen und Schicksalsmächte WIDERSPRÜCHLICH ist.

Bekomme ich da nochmal eine Antwort?

Dass die Wissenschaft im Gegensatz zur dogmatisch verkleisterten katholischen Kirche keine ewig-gültigen Wahrheiten kennt, ist eine TATSACHE.

Verdrehter Satz, der hier nichts zur Sache tut.

Doch - genau darum geht es. Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, Sven und ich würden uns die Jacke falsch aufknöpfen, nur weil wir die schlichte Tatsache feststellen, dass Wissenschaft keine ewig-gültigen Wahrheiten postuliert.

Wenn ein Theologe wissenschafltiche Untersuchungen macht, kennt er ebenfalls im Rahmen dieser Arbeit keine ewig-gültigen Wahrheiten - er weiß nicht mal, was raus kommt.

Richtig - genau das macht die historisch-kritische Exegese. Die sog. kanonische Exegese, die an den theologischen Fakultäten wegen mangelnder Wissenschaftlichkeit nicht praktiziert wird, geht hingegen von ewig-gültigen Wahrheiten aus - die sie per Glaubensentscheid "setzt".

Ihr verwechselt immer und immer und immer wieder den Unterschied zwischen "wissenschaftlichem Arbeiten" und "Grundlagen der Wissenschaft".

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen.

[closs]

Meine Frage war ja, was daran "schlüssig und folgerichtig" sein soll, dass ein Gottessohn für die Sünden der Menschen sterben musste.

Richtig - und das lässt sich gesamt-kanonisch alias fundamental-theologisch alias philosophisch plausibel begründen.

closs hat geschrieben:
Was passiert da eigentlich insgesamt im AT? - Warum ist die christliche Interpretation daraus zumindest plausibel?


Sie ist NICHT plausibel. Dazu müsste ich mal einen neuen Thread eröffnen, um diese Mär zu entlarven.

Woher willst Du das ohne gesamt-kanonische alias fundamental-theologische alias philosophische Beschäftigung kompetent begründen?

Nee nee - ein möglicher Weltgeist, der den Urknall auslöste und das Universum schuf, muss mit dem Gott Jahwe der Bibel KEINESFALLS identisch sein. Und warum sollte z.B. der "Weltgeist" einen Sohn haben? Und und und...

Das sind Fragen für einen anspruchsvollen Religions-Unterricht - und also solche berechtigt. - Aber um solche Fragen beantworten können, muss man ziemlich tief gesamt-kanonisch alias fundamental-theologisch alias philosophisch drin sein.

Deine Behauptung war, dass es für die Evidenz und Plausibilität einer Glaubenssetzung ausreicht, dass sie "widerspruchsfrei" ist.

Selbst bei tiefer kanonischen alias fundamental-theologischen alias philosophischen Beschäftigung widerspruchsfrei ist - richtig. - Aber das geht nicht einfach mal so.

closs hat geschrieben:
Wenn ein Theologe wissenschafltiche Untersuchungen macht, kennt er ebenfalls im Rahmen dieser Arbeit keine ewig-gültigen Wahrheiten - er weiß nicht mal, was raus kommt.


Richtig - genau das macht die historisch-kritische Exegese.

Auf ihrer Ebene macht sie das, richtig. - Aber auch die anderen theologischen Wissenschaften machen das.

Die sog. kanonische Exegese, die an den theologischen Fakultäten wegen mangelnder Wissenschaftlichkeit nicht praktiziert wird, geht hingegen von ewig-gültigen Wahrheiten aus

Das ist eine falsche Schlussfolgerung aufgrund einer ideologischen Basis - was soll man damit anfangen?

closs hat geschrieben:
Ihr verwechselt immer und immer und immer wieder den Unterschied zwischen "wissenschaftlichem Arbeiten" und "Grundlagen der Wissenschaft".

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen.

So einfach kommst Du da nicht raus - das ist leider eine hier reichlich geschöpfte Quelle des Irrtums. - Es fehlt an Grundlagen.