Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Wenn man so denkt, kann man (fast) alles zirkelreferent auf Grund von Setzung machen.

Das wäre eine philosophische Frage - sicherlich ist da was dran. - Aber konkret in diesem Fall wäre etwas "Gewaltenteilung" angebracht - denn "Plausibilität" ist wirklich ein relativer Begriff - konkret: Für eine geistig-orientierte Theologie ist es fast alternativlos plausibel, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte

Nein - so ist es nicht. Dass Jesus KEINE Naherwartung hatte, kann nur jemand behaupten, der zahlreiche Ansagen Jesu zum nahen Gottesreich bewusst ignoriert oder gewaltsam uminterpretiert. An den eindeutigen Aussagen Jesu kommst Du nicht vorbei.

[Münek]

Das ist beispielsweise am bestehenden Konsens der Exegeten zu Jesu Irrtum sehr gut ablesbar.

Zirkelreferent - wenn Du Vertreter EINER Perspektive fragst, bekommst Du natürlich diese Antwort.

Gäbe es andere plausible Erklärungen, gäbe es diesen Konsens nicht und es würde kontrovers diskutiert werden. Klaus Berger hat dem Konsens in seinem Buch "Die Bibelfälscher" widersprochen, indem er sich - noch dazu unbegründet - auf EINE einzige Bibelstelle berief
und den großen Rest außen vor ließ.

Das ist sowohl unredlich als auch unwissenschaftlich.

Glauben und setzen kann man schließlich jeden Blödsinn. Evidenz und Plausibilität müssen schon hinzu kommen.

Auch zirkelreferent, da "Evidenz und Plausibilität" Teil der eigenen Setzungen sind.

Lediglich Behauptungen in die Welt setzen, reicht nun mal nicht aus. Evidenz und Plausibilität müssen schon aufgezeigt werden, sonst haben wir nur heiße Luft.

[closs]

Dass Jesus KEINE Naherwartung hatte, kann nur jemand behaupten, der zahlreiche Ansagen Jesu zum nahen Gottesreich bewusst ignoriert oder gewaltsam uminterpretiert.

Wie willst Du das beurteilen? - Viele Theologen sehen das ganz anders.

Gäbe es andere plausible Erklärungen

Du überspringst wieder die Frage, WAS definiert, was plausibel ist und was nicht. - Für einen geistig-orientierten Theologen ist es un-plausibel.

Evidenz und Plausibilität müssen schon aufgezeigt werden, sonst haben wir nur heiße Luft.

Das tun doch beide Seiten - aber sie finden Unterschiedliches evident und plausibel.

[Münek]

Eine solche Feststellung ist höchstgradig unwissenschaftlich.

Das ist von vorneherein keine wissenschaftliche Feststellung - es ist NICHT ein Ergebnis wissenschaftlicher Forschung. - Du wirst keinen Kanoniker finden, der so etwas wissenschaftlich "nachweist".

Von einem Nachweis ist hier nicht die Rede, sondern von einer unwissenschaftlichen Feststellung des Sühnetodes Jesu.

Dann spricht ja nichts dagegen, dass neben der Astrophysik und Medizin an den Universitäten auch die Astrologie und Homöopathie gelehrt werden.

Wenn es ein Modell dazu gibt, welches wissenschaftlich bearbeitbar ist - kennst Du eines?

Wenn ich Dich richtig verstanden haben, reicht für Dich allein die SETZUNG aus, um danach wissenschaftlich weiter zu arbeiten.

Habe ich doch geschrieben: Die katholische Kirche mit ihren angeblich göttlich offenbarten ewig gültigen Glaubensdogmen.

Du verkennst, dass das, was Du als "Wissenschaft" bezeichnet, mit sich mit Zähnen und Klauen dagegen wehrt, eigene Setzungen zur Kenntnis und in Frage zu stellen. - Wer ist jetzt "der Bessere"?

Die Wissenschaft kennt keine ewig gültigen Wahrheiten. Hier kann alles in Frage gestellt werden. In der dogmatisch gefesselten katholischen Kirche dagegen NICHT.

[Münek]

Dass Jesus KEINE Naherwartung hatte, kann nur jemand behaupten, der zahlreiche Ansagen Jesu zum nahen Gottesreich bewusst ignoriert oder gewaltsam uminterpretiert.

Wie willst Du das beurteilen? - Viele Theologen sehen das ganz anders.

Ich kenne da nur Ratzinger und Berger. Und genau auf die trifft das zu, was ich geschrieben habe.

Gäbe es andere plausible Erklärungen

Du überspringst wieder die Frage, WAS definiert, was plausibel ist und was nicht.

Eine Definition von Evidenz und Plausibilität findest Du bei Wiki.

Für einen geistig-orientierten Theologen ist es un-plausibel.

Mit welcher Begründung?

Evidenz und Plausibilität müssen schon aufgezeigt werden, sonst haben wir nur heiße Luft.

Das tun doch beide Seiten - aber sie finden Unterschiedliches evident und plausibel.

Glaube bedeutet nicht automatisch Evidenz und Plausibilität.

[closs]

Von einem Nachweis ist hier nicht die Rede

Eben - so etwas kann aufgrund von Quellen-Daten interpretieren, aber nicht nachweisen - genauso wie bei der HKM.

Wenn ich Dich richtig verstanden haben, reicht für Dich allein die SETZUNG aus, um danach wissenschaftlich weiter zu arbeiten.

Nicht ganz - reine Sacharbeit (Quellenarbeit) geht ohne Setzung. - Aber wenn man über die reine technische Auslegung hinaus inhaltlich interpretieren will ("Wie ist das zu verstehen?"), muss man setzen, um danach wissenschaftlich auslegen zu können.

Die Wissenschaft kennt keine ewig gültigen Wahrheiten.

Was die interpretativen Setzungen angeht, scheint dies nach dem Eindruck, den Du erweckst, nicht zu gelten.

Eine Definition von Evidenz und Plausibilität findest Du bei Wiki.

Passt voll zu meiner Aussage.

Mit welcher Begründung?

Naja - das hatten wir mindestens 50 Mal - die üblichen theologischen Begründungen halt, die von einer göttlichen Existenz Jesu ausgehen.

Glaube bedeutet nicht automatisch Evidenz und Plausibilität.

Natürlich nicht - es gilt dann, wenn Glaube strukturell und intersubjektiv nachvollziehbar erklärt wird.

[Münek]

Von einem Nachweis ist hier nicht die Rede

Eben - so etwas kann aufgrund von Quellen-Daten interpretieren, aber nicht nachweisen - genauso wie bei der HKM.

Als wissenschaftliche Diziplin kann die HKM NICHT zum Ergebnis gelangen, dass beispielsweise Jesus für die Sünden der Welt den Sühnetod gestorben ist. Diese Annahme ist persönliche Glaubensüberzeugung.

Dass er sich mit seinen Prophezeiungen geirrt hat, kann sie dagegen sehr wohl feststellen - und hat es bekanntlich auch getan.

Wenn ich Dich richtig verstanden haben, reicht für Dich allein die SETZUNG aus, um danach wissenschaftlich weiter zu arbeiten.

Nicht ganz - reine Sacharbeit (Quellenarbeit) geht ohne Setzung. - Aber wenn man über die reine technische Auslegung hinaus inhaltlich interpretieren will ("Wie ist das zu verstehen?"), muss man setzen, um danach wissenschaftlich auslegen zu können.

Das glaubst Du doch selber nicht.

Die Astrologie SETZT, dass die Gestirne das menschliche Schicksal beeinflussen - und erstellt danach auf WISSENSCHAFTLICHER Basis ihre Horoskope. Das ist doch haarsträubender Unsinn.

Die Wissenschaft kennt keine ewig gültigen Wahrheiten.

Was die interpretativen Setzungen angeht, scheint dies nach dem Eindruck, den Du erweckst, nicht zu gelten.

Nein - im Gegensatz zur dogmatischen Glaubensideologie der RKK kennt Wissenschaft keine ewig gültigen Wahrheiten.

Mit welcher Begründung?

Naja - das hatten wir mindestens 50 Mal - die üblichen theologischen Begründungen halt, die von einer göttlichen Existenz Jesu ausgehen.

Also pure Glaubensideologie.

Glaube bedeutet nicht automatisch Evidenz und Plausibilität.

Natürlich nicht - es gilt dann, wenn Glaube strukturell und intersubjektiv nachvollziehbar erklärt wird.

Klar - so wie im Katechismus der Katholischen Kirche.

[closs]

Als wissenschaftliche Diziplin kann die HKM NICHT zum Ergebnis gelangen, dass beispielsweise Jesus für die Sünden der Welt den Sühnetod gestorben ist.

Das tut die kanonische Exegese auch nicht. - Sie untersucht auf dieser Basis die Bibel - Du verwechselst "Setzung" mit "wissenschaftlichem Ergebnis".

Dass er sich mit seinen Prophezeiungen geirrt hat, kann sie dagegen sehr wohl feststellen

Das kann sie faktisch NICHT, sondern nur als Konsequenz aus ihrer Perspektive - es ist ein METHODISCHES Ergebnis ("Wenn meine Perspektive richtig ist, dann ...").

Die Astrologie SETZT, dass die Gestirne das menschliche Schicksal beeinflussen - und erstellt danach auf WISSENSCHAFTLICHER Basis ihre Horoskope. Das ist doch haarsträubender Unsinn.

Ist es streng genommen NICHT - hier liegt das Problem woanders: Gibt eine solche Setzung es her, überhaupt auf dieser Basis wissenschaftlich zu arbeiten? - Wenn ich setze, dass Münek eine Frau mit 13 Brüsten ist, kann ich versuchen, dies methodisch intersubjektiv zu vermitteln - aber ich werde daran scheitern, weil kein "Anfangsverdacht" besteht, dass diese Setzung richtig sein könnte.

im Gegensatz zur dogmatischen Glaubensideologie der RKK kennt Wissenschaft keine ewig gültigen Wahrheiten.

Du machst dieselbe dümmliche Gegenüberstellung wie Sven: "Glaubensideologie" und "Wissenschaft" sind kein "Pärchen", bei dem sich zwei gegenüberstehen. - Richtig ist: Es gibt Glaubenssetzungen oder methodische/weltanschauliche Setzungen, auf deren Basis man versucht, wissenschaftlich zu arbeiten.

Wenn Bultmann meinetwegen auf der weltanschaulichen Setzung wissenschaftlich arbeitet, dass Historie als naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen sei, es also Wunder ontisch nicht gibt, darf er das - denn er kann wissenschaftlich darstellen, wie der historische Jesus zu verstehen wäre, wenn seine Setzung richtig wäre. - Andere stellen wissenschaftlich dar, wie der historische Jesus zu verstehen wäre, wenn er auch göttlich wäre.

[Pluto]

Dass er sich mit seinen Prophezeiungen geirrt hat, kann sie dagegen sehr wohl feststellen

Das kann sie faktisch NICHT, sondern nur als Konsequenz aus ihrer Perspektive - es ist ein METHODISCHES Ergebnis ("Wenn meine Perspektive richtig ist, dann ...").

Es ist kein methodisches Ergebnis, sondern ein universelles,
Und... Welche Gründe hast du, anzunehmen, die Perspektive sei falsch?

Es gibt Glaubenssetzungen oder methodische/weltanschauliche Setzungen, auf deren Basis man versucht, wissenschaftlich zu arbeiten.

Was ist, wenn sich die Annahme, "Jesus ist göttlich", sich als falsch herausstellt?

Wenn Bultmann meinetwegen auf der weltanschaulichen Setzung wissenschaftlich arbeitet, dass Historie als naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen sei, es also Wunder ontisch nicht gibt, darf er das - denn er kann wissenschaftlich darstellen, wie der historische Jesus zu verstehen wäre, wenn seine Setzung richtig wäre. - Andere stellen wissenschaftlich dar, wie der historische Jesus zu verstehen wäre, wenn er auch göttlich wäre.

Der Irrrtum hier, ist, anzunehmen, dass Bultmann überhaupt etwas setzt. Hier erkennt man, zu welchen Schlussfolgerungen man gelangt, wenn man gar nicht setzt. Das sollte dir, als Kanoniker schon schwer zu denken geben, was an der Setzung der Kanoniker dran ist, wenn sie zu verfälschten Schlussfolgerungen gelangt.

[closs]

Welche Gründe hast du, anzunehmen, die Perspektive sei falsch?

Perspektiven sind beidseits Glaubens-Sache - der eine glaubt immer, dass der andere falsch schaut. - Die Gründe für MEINE Perspektive wären letztlich, dass für mich nicht Materie, sondern Geist der Urgrund der Existenz ist.

Was ist, wenn sich die Annahme, "Jesus ist göttlich", sich als falsch herausstellt?

Dann ist die HKM-Perspektive mit größter Wahrscheinlichkeit richtig - und wenn "Jesus ist nur Mensch sich als falsch herausstellt, ist die HKM-Perspektive mit größter Wahrscheinlichkeit unrichtig.

Der Irrrtum hier, ist, anzunehmen, dass Bultmann überhaupt etwas setzt.

Aber das tut er doch, so wie er hier mehrfach zitiert wurde - für ihn ist Geschichte ein naturalistischer Wirkungszusammenhang, also nicht durchbrechbar durch Wunder/"Gott"/etc.

Das sollte dir, als Kanoniker schon schwer zu denken geben, was an der Setzung der Kanoniker dran ist, wenn sie zu verfälschten Schlussfolgerungen gelangt.

Woher willst Du wissen, dass die kanonischen Setzungen falscher sind als die bultmannschen?