Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Das ist falsch, denn Systeme wie du sie behauptest, gibt es nicht.

Doch - im engeren Sinn ist jedes wissenschaftliche Modell ein System - die Wissenschaft mit ihrer Methodik ist ein System - die Welt transzendent verstehen zu wollen, ist ein System - Ratzingers Glaubensentscheids-Welt ist ein System - die HKM mit ihren Grundlagen ist ein System.

Der Mensch untersucht im Rahmen dieser Systeme und kommt in diesem Rahmen zu Ergebnissen, die er als "Wissen" bezeichnen kann - damit ist gemeint: "Gemessen an den Regeln dieses Systems `'weiss' ich, dass ...".

Systeme, wie du sie meinst, gibt es nicht. Schließlich funktioniert die Welt nicht nach deinen "Systemen".

Moment: Das ist ja die ontische Ebene: "Was 'ist' unabhängig von dem, wie wir es mit unseren (Wahrnehmungs-) Systemen verstehen?" - Natürlich funktioniert diese ontische Welt nicht nach unseren Systemen.

Es soll auch nicht darauf hinauslaufen, dass beides total getrennt wäre - im Gegenteil: Wir machen ja unsere Systeme, um der ontischen Welt nahe zu kommen - und natürlich wird es in vielen Fällen so sein, dass beides weitgehend koinzidiert. - Aber es ist kategorial nicht dasselbe.

Wo und wann kann ein Glaubensbekenntnis irgendeine Relevanz haben?

"Glaubensbekenntnis" macht ja nur über seine Inhalte Sinn. - Wenn der Inhalt eines "Glaubensbekenntnisses" lautet "Jesus ist göttlich", stellen sich gewisse historisch relevante Dinge ganz anders dar als bei der HKM - dann "weiß" man, dass Jesus KEINE Naherwartung (im gebrauchten Wortsinn) hatte.

Wenn der Inhalt eines "GLaubensbekenntnisses" lautet "Wir gehen von einem ausschließlich naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte aus", stellen sich dieselben historisch relevanten Dinge anders da als bei einem religiösen "Glaubensbekenntnis" - dann "weiss" man, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Da stehen "Glaubensbekenntnis" gegen "Glaubensbekenntnis". - Dahinter steht die ontische Welt, die - wie Du richtig sagst - nicht nach solchen Systemen funktioniert, aber einem dieser Systeme näher ist als dem anderen.

Gerade ein Glaubensbekenntnis zwingt zu zirkelreferentem Ergebnissen die nicht alle Alternativen berücksichtigen.

Richtig - aber das gilt für BEIDE Glaubensbekenntnisse.

[Pluto]

Das ist falsch, denn Systeme wie du sie behauptest, gibt es nicht.

Doch - im engeren Sinn ist jedes wissenschaftliche Modell ein System

Das ist etwas ganz anderes.

- die Wissenschaft mit ihrer Methodik ist ein System - die Welt transzendent verstehen zu wollen, ist ein System - Ratzingers Glaubensentscheids-Welt ist ein System - die HKM mit ihren Grundlagen ist ein System.
Der Mensch untersucht im Rahmen dieser Systeme und kommt in diesem Rahmen zu Ergebnissen, die er als "Wissen" bezeichnen kann - damit ist gemeint: "Gemessen an den Regeln dieses Systems `'weiss' ich, dass ...".

Mag sein, aber da die Welt nur auf eine Weise fuktionieren kann, gelten die Aussagen universell.

Natürlich funktioniert diese ontische Welt nicht nach unseren Systemen.

Mein' ich doch.

Wir machen ja unsere Systeme, um der ontischen Welt nahe zu kommen - und natürlich wird es in vielen Fällen so sein, dass beides weitgehend koinzidiert. - Aber es ist kategorial nicht dasselbe.

Sagen wir, für dich ist es kategorial nicht dasselbe — dein Problem — deshalb gelten Aussagen wie "man sollte bei diszipliniertem Denken bleiben und nur system-intern "Ich WEISS es" sagen, nie aber universal." eben nicht, so wie du es darstellen möchtest.

Wenn der Inhalt eines "Glaubensbekenntnisses" lautet "Jesus ist göttlich", stellen sich gewisse historisch relevante Dinge ganz anders dar als bei der HKM

Nein Es ändert gar nichts, weder am geschichtlichen Verlauf, noch an den Aussagen die gemacht wurden.

Gerade ein Glaubensbekenntnis zwingt zu zirkelreferentem Ergebnissen die nicht alle Alternativen berücksichtigen.

Richtig - aber das gilt für BEIDE Glaubensbekenntnisse.

Wo siehst du, außerhalb der Kanonik Anzeichen für ein Glaubensbekenntnis?

[Münek]

Den Begriff "Wissenschaft" hast Du hier ins Spiel gebracht - und dem habe ich zu recht widersprochen.

Aufgrund eines grundlegenden Missverständnisses: Du verwechselst "Wissenschaft auf Basis von Setzungen" mit "Setzungen in der Wissenschaft".

Nö - ohne etwas zu verwechseln, habe ich nur klargestellt, dass der Glaube an die Existenz transzendenter Welten und Wesen NICHTS mit Wissenschaft zu tun hat. Das wars auch schon.

Die mangelnde Evidenz/Plausibilität von Perspektiven/Annahmen sind der Schwachpunkt.

DAS ist ein Beispiel für "Glaubensdogma innerhab der Wissenschaft".

Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern gilt generell. Lediglich eine bestimmte Perspektive einnehmen, reicht nicht. Damit ist nichts gewonnen. Evidenz und Plausibilität einer postulierten Annahme müssen hinzukommen, sonst ist es heiße Luft.

Man kann beispielsweise die Perspektive einnehmen, es gäbe den Weihnachtsmann. Aber gleichzeitig sollte man diese Annahme auch plausibel machen - erst dann kann man weiterreden.

. Allein entscheidend ist die wissenschaftliche Arbeitsweise der historisch-kritischen Exegese.

Das bestreitet niemand - aber das tun andere auch.

Wer als Exeget die Existenz Gottes und seines angeblichen Heilsplanes voraussetzen muss, begibt sich außerhalb des wissenschaftlichen Lagers.

Dogmatische Ideologien SIND von Natur aus starr und unbeweglich - da tut sich nichts.

Das gilt doch dann auch für Deine präjudizierende Festlegung, was "plausibel" sei!

Ich habe nicht festgelegt, was evident und plausibel ist. Darüber hinaus gibt es für mich - wie auch für die Wissenschaft - keine unumstößlichen, ewig gültigen Wahrheiten. Die gibt es nur in dogmatisch gefesselten Ideologien wie beispielsweise der katholi-
schen Kirche. Die ideologische Fesselung macht sie starr und unbeweglich.

[closs]

Mag sein, aber da die Welt nur auf eine Weise fuktionieren kann, gelten die Aussagen universell.

WELCHE Aussagen? - Woher willst Du wissen, welche menschliche Wahrnehmungs-Aussage universell ist?

closs hat geschrieben:
Wenn der Inhalt eines "Glaubensbekenntnisses" lautet "Jesus ist göttlich", stellen sich gewisse historisch relevante Dinge ganz anders dar als bei der HKM

Nein Es ändert gar nichts, weder am geschichtlichen Verlauf, noch an den Aussagen die gemacht wurden.

Natürlich ändert es nichts - aber woher willst Du wissen, dass die HKM-Aussagen diejenigen sind, die mit dem wirklichen geschichtlichen Verlauf koinzidieren?

Wo siehst du, außerhalb der Kanonik Anzeichen für ein Glaubensbekenntnis?

"Glaubensbekenntnis" im religiösen Sinn hat die selbe Funktion wie methodische Spielregeln - bei beiden gilt: "Wir gehen so vor, als sei diese Grundlage die richtige".

habe ich nur klargestellt, dass der Glaube an die Existenz transzendenter Welten und Wesen NICHTS mit Wissenschaft zu tun hat

KEINE Setzung hat etwas mit Wissenschaft zu tun - insofern ist dieser oft von Dir wiederholte Satz leer.

Wer als Exeget die Existenz Gottes und seines angeblichen Heilsplanes voraussetzen muss, begibt sich außerhalb des wissenschaftlichen Lagers.

Nein - wer dies zur Grundlage des daraufhin folgenden wissenschaftlichen Arbeitens macht, tut nicht anderes als derjenige, der andere Grundlagen unterlegt.

Darüber hinaus gibt es für mich - wie auch für die Wissenschaft - keine unumstößlichen, ewig gültigen Wahrheiten. Die gibt es nur in dogmatisch gefesselten Ideologien wie beispielsweise der katholischen Kirche.

WER hält denn hier unumstößlich an seinen Grundlagen fest? Du oder ich?

[Münek]

habe ich nur klargestellt, dass der Glaube an die Existenz transzendenter Welten und Wesen NICHTS mit Wissenschaft zu tun hat

KEINE Setzung hat etwas mit Wissenschaft zu tun - insofern ist dieser oft von Dir wiederholte Satz leer.

Nein - denn nur mit einer solchen Setzung kann man zu dem Schluss kommen, Jesus sei im Auftrag seines himmlischen Vaters für die Sünden der Menschen am Kreuz den blutigen Sühnetod gestorben. Eine solche Feststellung ist höchstgradig unwissenschaftlich.

Wer als Exeget die Existenz Gottes und seines angeblichen Heilsplanes voraussetzen muss, begibt sich außerhalb des wissenschaftlichen Lagers.

Nein - wer dies zur Grundlage des daraufhin folgenden wissenschaftlichen Arbeitens macht, tut nicht anderes als derjenige, der andere Grundlagen unterlegt.

Dann spricht ja nichts dagegen, dass neben der Astrophysik und Medizin an den Universitäten auch die Astrologie und Homöopathie gelehrt werden.

Darüber hinaus gibt es für mich - wie auch für die Wissenschaft - keine unumstößlichen, ewig gültigen Wahrheiten. Die gibt es nur in dogmatisch gefesselten Ideologien wie beispielsweise der katholischen Kirche.

WER hält denn hier unumstößlich an seinen Grundlagen fest? Du oder ich?

Habe ich doch geschrieben: Die katholische Kirche mit ihren angeblich göttlich offenbarten ewig gültigen Glaubensdogmen.

[Münek]

Wenn der Inhalt eines "Glaubensbekenntnisses" lautet "Jesus ist göttlich", stellen sich gewisse historisch relevante Dinge ganz anders dar als bei der HKM .

Nein Es ändert gar nichts, weder am geschichtlichen Verlauf, noch an den Aussagen die gemacht wurden.

Natürlich ändert es nichts - aber woher willst Du wissen, dass die HKM-Aussagen diejenigen sind, die mit dem wirklichen geschichtlichen Verlauf koinzidieren?

Das ist beispielsweise am bestehenden Konsens der Exegeten zu Jesu Irrtum sehr gut ablesbar.

Wo siehst du, außerhalb der Kanonik Anzeichen für ein Glaubensbekenntnis?

"Glaubensbekenntnis" im religiösen Sinn hat die selbe Funktion wie methodische Spielregeln - bei beiden gilt: "Wir gehen so vor, als sei diese Grundlage die richtige".

Soo simpel geht es nicht. Glauben und setzen kann man schließlich jeden Blödsinn. Evidenz und Plausibilität müssen schon hinzu kommen. Sonst haben wir bloß heiße Luft.

[closs]

Eine solche Feststellung ist höchstgradig unwissenschaftlich.

Das ist von vorneherein keine wissenschaftliche Feststellung - es ist NICHT ein Ergebnis wissenschaftlicher Forschung. - Du wirst keinen Kanoniker finden, der so etwas wissenschaftlich "nachweist".

Dann spricht ja nichts dagegen, dass neben der Astrophysik und Medizin an den Universitäten auch die Astrologie und Homöopathie gelehrt werden.

Wenn es ein Modell dazu gibt, welches wissenschaftlich bearbeitbar ist - kennst Du eines?

Habe ich doch geschrieben: Die katholische Kirche mit ihren angeblich göttlich offenbarten ewig gültigen Glaubensdogmen.

Du verkennst, dass das, was Du als "Wissenschaft" bezeichnet, mit sich mit Zähnen und Klauen dagegen wehrt, eigene Setzungen zur Kenntnis und in Frage zu stellen. - Wer ist jetzt "der Bessere"?

[closs]

Das ist beispielsweise am bestehenden Konsens der Exegeten zu Jesu Irrtum sehr gut ablesbar.

Zirkelreferent - wenn Du Vertreter EINER Perspektive fragst, bekommst Du natürlich diese Antwort.

Glauben und setzen kann man schließlich jeden Blödsinn. Evidenz und Plausibilität müssen schon hinzu kommen.

Auch zirkelreferent, da "Evidenz und Plausibilität" Teil der eigenen Setzungen sind.

[Pluto]

Glauben und setzen kann man schließlich jeden Blödsinn. Evidenz und Plausibilität müssen schon hinzu kommen.

Auch zirkelreferent, da "Evidenz und Plausibilität" Teil der eigenen Setzungen sind.

Wenn man so denkt, kann man (fast) alles zirkelreferent auf Grund von Setzung machen.
Für rational vernünftig denkende Menschen ist es alles andere als zirkelreferent; die Wissenschaft ist logisch, in sich schlüssig und ohne Setzung.

[closs]

Wenn man so denkt, kann man (fast) alles zirkelreferent auf Grund von Setzung machen.

Das wäre eine philosophische Frage - sicherlich ist da was dran. - Aber konkret in diesem Fall wäre etwas "Gewaltenteilung" angebracht - denn "Plausibilität" ist wirklich ein relativer Begriff - konkret: Für eine geistig-orientierte Theologie ist es fast alternativlos plausibel, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte - für HKM-Jünger dagegen ist es fast alternativlos plausibel, dass Jesus eine Naherwartung hatte.