Homöopathie IV

[closs]

Die gibt es mit Sicherheit.

Du kennst also keine - es würde mich auch wundern, weil es unwahrscheinlich ist.

Trotzdem bringt dich das nicht weiter, weil der Placeboeffekt für alle Verdünnungsgrade gilt.

Da kenne ich die Studien zu wenig. - Leider habe ich noch keine Stellungnahmen aus HP-Sicht zu solchen Studien im Netz gefunden.

Genau das ist deine Behauptung, wenn du ständig Anekdoten deines Kölner Artzes bringst, der "vorhersagbar und reihenweise Psychosen geheilt hat".

Richtig - und wenn sowas per Placebo-Effekt erklärbar ist, braucht es in der Tat keiner Eigenwirkung von Globuli.

[Pluto]

Nenne mir EINE Studie, bei der gleichzeitig meinetwegen 20 Leute mit derselben Diagnose und dem selben Typus vorhanden waren.

Das betrifft alle seriösen klinischen Studien. Die meisten haben meistens mehrere hundert Patienten.

Das ist auch nicht meine Behauptung. - Denn aus meiner Sicht ist auch die Placebo-Erklärung dann ausreichend, wenn sie alle Phänomene rund um die HP quantitativ wie qualitativ erklärt. - Nach wie vor: Fifity-fifty.

Deshalb die Forderung, nach Quantifizierung. Bisher konnte die HP-Gemeinde dies aber nicht liefern.

Finde einen Arzt, bei dem Dein Vorschlag ein Erfahrungswert ist, und dann können wir tiefer darüber nachdenken.

Es gibt viele Menschen die eine telepathische Fernwirkung beanspruchen. Bisher war keiner seriös.

[JackSparrow]

WENN er aus ERfahrung zum ERgebnis kommt, dass sich damit Gastritis und Pseudokrupp bei Patienten besser heilen lassen als mit pharmazeutischen Mitteln, kann das theoretisch sein - aber halt nicht praktisch.

Folgendes kann im vorliegenden Fall theoretisch ebenfalls sein:

(1) Er begann mit dem Trinken des Tomatensaftes, weil es seinen Patienten besser ging (er vergaß die chronologische Reihenfolge).

(2) Eine unbekannte dritte Ursache sorgte dafür, dass er sowohl mit dem Tomatensaft anfing als auch dafür, dass es seinen Patienten besser geht.

(3) Beide Variablen sind voneinander unabhängig (das Trinken von Gurkensaft würde zur gleichen Beobachtung führen).

[sven23]

Die gibt es mit Sicherheit.

Du kennst also keine - es würde mich auch wundern, weil es unwahrscheinlich ist.

Geduld, mein abergläubischer Freund. Sie werden schon noch geholfen, vorab mal dies:

Im Großen und Ganzen kommen selbst der Homöopathie wohlgesonnene Forscher zu dem von uns vertretenen Fazit. So hat Prof. Dr. med. Claudia Witt, die von 2008 bis 2013 eine Stiftungsprofessur der Carstens Stiftung - einer Stiftung zur Förderung von Naturheilkunde und Homöopathie - inne hatte und somit unverdächtig ist, der Homöopathie negativ voreingenommen gegenüberzustehen, kürzlich erst ihr bekanntes Statement erneuert:

"Seit über fünf Jahren finden Sie von mir eine offizielle Stellungnahme zur Homöopathie im Internet. Meine Aussage - dass nicht belegt ist, dass homöopathische Arzneimittel mehr als ein Placebo sind - gilt auch heute noch."
Quelle: Netzwerk Homöopathie

Trotzdem bringt dich das nicht weiter, weil der Placeboeffekt für alle Verdünnungsgrade gilt.

Da kenne ich die Studien zu wenig. - Leider habe ich noch keine Stellungnahmen aus HP-Sicht zu solchen Studien im Netz gefunden.

Du musst sie auch nicht alle kennen. Die Info, dass keine über den Placeboeffekt hinauskommt, sollte dir genügen. Egal, um welchen Verdünnungsgrad es sich handelt.

Genau das ist deine Behauptung, wenn du ständig Anekdoten deines Kölner Artzes bringst, der "vorhersagbar und reihenweise Psychosen geheilt hat".

Richtig - und wenn sowas per Placebo-Effekt erklärbar ist, braucht es in der Tat keiner Eigenwirkung von Globuli.

Die gibt es auch nicht. Und wenn du nicht so lernresistent wärst, wüßtest du inzwischen, dass es eine Reihe von anderen Erklärungen gibt.

[closs]

Das betrifft alle seriösen klinischen Studien. Die meisten haben meistens mehrere hundert Patienten.

Jetzt sind wir da, wo ich die ganze Zeit hinwollte, denn: Wie sind solche Studien möglich, wenn die Kombi aus Krankheit und Typus so vielfältig sein kann, dass man die nötige Anzahl an Probanden unmöglich gleichzeitig zusammenkriegt?

Deshalb die Forderung, nach Quantifizierung. Bisher konnte die HP-Gemeinde dies aber nicht liefern.

Gut möglich - das Verhältnis zwischen HP-Gemeinde und Fordernden ist traditionell nicht sehr gut - man verspürt hier nur bedingt Interesse - davon abgesehen, dass dies mit Arbeit verbunden ist, die irgendjemand bezahlen muss. Pharma und Unis fallen dafür aus.

Es gibt viele Menschen die eine telepathische Fernwirkung beanspruchen. Bisher war keiner seriös.

Sehe ich ähnlich - es war Jacks Idee.

Folgendes kann im vorliegenden Fall theoretisch ebenfalls sein: ...

Natürlich - aber das wird man nicht mit echten PRaxis-ERfahrungen unter einen Hut kriegen, also wird es keiner behaupten.

Meine Aussage - dass nicht belegt ist, dass homöopathische Arzneimittel mehr als ein Placebo sind - gilt auch heute noch."
Quelle: Netzwerk Homöopathie

DIESER Satz ist ok und ähnelt dem, was Anton bereits gesagt hat, demnach man nur "belegen" und "falsifizieren" kann, wenn man ein konkretes Modell hat - und das gibt es in der Tat nicht.

Und wenn du nicht so lernresistent wärst, wüßtest du inzwischen, dass es eine Reihe von anderen Erklärungen gibt.

Ich bin nicht lernrestistent, sondern denke nicht nur modellhaft, sondern auch ontisch - nicht alles, was Du nicht verstehst, ist Resistenz. - Zur Sache selbst: Wenn diese anderen uns bekannten Erklärungen ausreichend sind, Menge und Intensität der Phänomene rund um die HP zu erfassen, ist alles gut - dann ist in der Tat eine Eigenwirkung der HP nicht nötig. - Warum, glaubst Du, sage ich "fifty-fifty"?

[sven23]

Meine Aussage - dass nicht belegt ist, dass homöopathische Arzneimittel mehr als ein Placebo sind - gilt auch heute noch."
Quelle: Netzwerk Homöopathie

DIESER Satz ist ok und ähnelt dem, was Anton bereits gesagt hat, demnach man nur "belegen" und "falsifizieren" kann, wenn man ein konkretes Modell hat - und das gibt es in der Tat nicht.

Man kann auch die Behauptung, Globuli hätten eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes, widerlegen. Und das wurde bereites hundertfach gemacht.
Ganz unabhängig davon, ob es ein plausibles Modell gibt oder nicht. Entscheidend ist der Praxistest.

Und wenn du nicht so lernresistent wärst, wüßtest du inzwischen, dass es eine Reihe von anderen Erklärungen gibt.

Ich bin nicht lernrestistent, sondern denke nicht nur modellhaft, sondern auch ontisch - nicht alles, was Du nicht verstehst, ist Resistenz. - Zur Sache selbst: Wenn diese anderen uns bekannten Erklärungen ausreichend sind, Menge und Intensität der Phänomene rund um die HP zu erfassen, ist alles gut - dann ist in der Tat eine Eigenwirkung der HP nicht nötig. - Warum, glaubst Du, sage ich "fifty-fifty"?

Ich weiß nicht, ob sie nötig ist oder nicht: Fakt ist, es gibt keine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes.

[closs]

Man kann auch die Behauptung, Globuli hätten eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes, widerlegen.

Man kann Modelle dazu widerlegen, nicht die Wirkung selbst. - Es gibt immer noch Anzeichen genug, dass diese Modelle möglicherweise falsch angesetzt sind.

Fakt ist, es gibt keine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes.

Modell-Fakt, aber nicht unbedingt ontischer Fakt. - Und dieser Unterschied bricht hier durch:

Die einen sagen (zu Recht), dass sie mit ihren Modellen nachweisen können, dass HP keine Eigenwirkung hat ("Modell-Ebene") - die anderen sagen (zu Recht), dass sie nach wie vor bei vielen Krankheiten mit HP weiterkommen als mit Schulmedizin ("ontische Ebene").

[Anton B.]

Glaubst Du ernsthaft, dass ein solch erfahrener Arzt ein primäres Interesse daran hat " seine Methodik zu reflektieren und womöglich in eine Form zu bringen, dass aus Wahrnehmungen Daten werden"? - Ja, vielleicht in der Freizeit, weil er sich auch wissenschaftlich berufen fühlt - aber primär?

Wenn er berufen ist, die Welt zu verbessern, ja. Wenn es ihm ein Anliegen ist, "sein" Wissen allgemein verfügbar zu machen und das Optimum heraus zu holen, dann auch ja!

[Anton B.]

Meine Aussage - dass nicht belegt ist, dass homöopathische Arzneimittel mehr als ein Placebo sind - gilt auch heute noch."
Quelle: Netzwerk Homöopathie

DIESER Satz ist ok und ähnelt dem, was Anton bereits gesagt hat, demnach man nur "belegen" und "falsifizieren" kann, wenn man ein konkretes Modell hat - und das gibt es in der Tat nicht.

Man kann auch die Behauptung, Globuli hätten eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes, widerlegen. Und das wurde bereites hundertfach gemacht.
Ganz unabhängig davon, ob es ein plausibles Modell gibt oder nicht. Entscheidend ist der Praxistest.

"Globuli bewirken Heilung" gelten als Modell für Janina und Sven widerlegt, weil die Beobachtungsvorhersage nicht beobachtet wird.

Für closs gilt das Modell nicht als widerlegt, weil für ihn in der Aussage "Globuli bewirken Heilung", der Term "Globuli bewirken" nur Platzhalter für eine noch zu erstellende detailliertere Theorie ist, und sich die aus dieser extrahierten Beobachtungsvorhersagen möglicherweise tatsächlich dereinst durch gemachte Beobachtungen bewährt werden.

Wenn es jemandens Anliegen ist "HP wissenschaftlich nachzuvollziehen", dann landen wir wieder bei der Forderung nach einem brauchbarem Modell.

Aber jetzt überlegen wir uns das mal: Wenn das Modell "Globuli bewirkt Heilung" im engen Sinne dieser Ausprägung wirklich "bewährt" wird, was passiert dann?

Sobald wer auch immer ein Alternativmodell nachschiebt und im Vergleich dazu "Globuli bewirkt Heilung" bei einer Experimentsituation einknickt, wäre "Globuli bewirkt Heilung" schon wieder da, wo es jetzt auch ist. Dann ist es eben nicht der Placeboeffekt, sondern etwa die bisher nicht bekannte "Furzelkraft" oder der "Huseleffekt" oder wie immer das "Ding" dann heißt mag, die das "Phänomen" erklärt.

[Pluto]

Gut möglich - das Verhältnis zwischen HP-Gemeinde und Fordernden ist traditionell nicht sehr gut - man verspürt hier nur bedingt Interesse - davon abgesehen, dass dies mit Arbeit verbunden ist, die irgendjemand bezahlen muss. Pharma und Unis fallen dafür aus.

Soweit ich informiert bin, verfügen die Firmen die HP herstellen über mehr als genügend Gewinne. Schließlich fallen Rohstoffkosten nicht ins Gewicht.

DIESER Satz ist ok und ähnelt dem, was Anton bereits gesagt hat, demnach man nur "belegen" und "falsifizieren" kann, wenn man ein konkretes Modell hat - und das gibt es in der Tat nicht.

Du willst also sagen, die Wirkung von HP sei nicht falsifizierbar?