Homöopathie IV

[closs]

Also Modellansatz: "Das ist nun mal so!" Merkst Du was?

Natürlich - aber diese Schwäche ist doch bekannt: Die HP weiß selbst nicht, WARUM es so ist, wie sie es in der Praxis sehen. - Verständnisfrage: Ist das WARUM entscheidend für das Modell? - Wichtiger aus meiner Sicht wäre, dass man sagt, WIE sie darauf kommen, dieses oder jenes zu verordnen.

Dann her damit.

Ich habe längst keine Kontakte mehr - vor 30 Jahren hätte ich es vielleicht geschafft.

Fällt Dir nicht langsam auch was auf? Wo es auch dran liegen könnte, dass die HP wissenschaftlich nicht vom Fleck kommt?

Warum sie WISSENSCHAFTLICH nicht vom Fleck kommt, weiß ich schon lange. - Aber das ist doch irrelevant in Bezug auf die Frage, ob sie Eigenwirkung hat oder nicht.

Es sind vernünftige, falsifizierbare Modelle herbei zu schaffen

Nee - das muss nicht hinhauen. - Abgenommen, man würde "normal" pharmakologisch testen, dann wäre das sowohl "vernünftig" als auch falsifizierbar - nur komplett sinnlos, weil HP nach eigenem Verständnis nicht über WIrkstoffe wirkt. - Was nützt da alle "Vernunft"?

Ja hatte der Kölner Arzt ein Modell, nachdem er handelte, weil er dessen Vorhersagen ernst genommen hat, oder hatte er keins?

Er hatte eines - er hat mir mal Schriftproben von Patienten gezeigt (Inhalt war egal - also nix psycho) und mich ungestützt sortieren lassen, welche Schriften aus meiner Sicht ähnlich waren - was wirklich nicht sehr schwer war. - Und dann hat er mir erzählt, dass mein linker Stapel aus den (unterschiedlichen) Krankheitsbildern a,b,c und d, nicht aber l,m,n und o bestehen würde - und als nächster Schritt Farbvorlieben (es war etwas komplizierter) eine Rolle spielen würden, wie die Gruppe a - d zu differenzieren wären - und dann halt noch ein paar Stufen. - Ja - er hatte ein Modell, das sehr verständlich war.

Hat er sich seine Diagnose und die Medikamentation aus den Rippen geschnitten

Nee - eben nicht: Am Ende stand das Mittel der Wahl - je nach dem, wie viele Stufen der anamnetischen Verfeinerung er ging.

Und da müsstest Du dann auch mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass vernünftige, ordentliche Prüfungen hier nicht möglich sind.

Gut möglich - dann hätten wir evt. am Ende ein falsifiziertes Mittel, das wirkt - und genau diesen Gap würde ich gerne vermieden wissen.

[Anton B.]

Fällt Dir nicht langsam auch was auf? Wo es auch dran liegen könnte, dass die HP wissenschaftlich nicht vom Fleck kommt?

Warum sie WISSENSCHAFTLICH nicht vom Fleck kommt, weiß ich schon lange. - Aber das ist doch irrelevant in Bezug auf die Frage, ob sie Eigenwirkung hat oder nicht.

In "Deiner" Wirklichkeit mag das so sein. Aber um zu wissen, dass sie wirkt, ist es doch hinwiederum entscheidend.

Es sind vernünftige, falsifizierbare Modelle herbei zu schaffen

Nee - das muss nicht hinhauen. - Abgenommen, man würde "normal" pharmakologisch testen, dann wäre das sowohl "vernünftig" als auch falsifizierbar - nur komplett sinnlos, weil HP nach eigenem Verständnis nicht über WIrkstoffe wirkt. - Was nützt da alle "Vernunft"?

Was hat "Vernunft" mit der Wirkung durch Wirkstoffe zu tuen? Wir akzeptieren ja auch Gravitation, haben vernünftige Modelle dazu, gehen vernünftig damit um.

Ja hatte der Kölner Arzt ein Modell, nachdem er handelte, weil er dessen Vorhersagen ernst genommen hat, oder hatte er keins?

Er hatte eines - er hat mir mal Schriftproben von Patienten gezeigt (Inhalt war egal - also nix psycho) und mich ungestützt sortieren lassen, welche Schriften aus meiner Sicht ähnlich waren - was wirklich nicht sehr schwer war. - Und dann hat er mir erzählt, dass mein linker Stapel aus den (unterschiedlichen) Krankheitsbildern a,b,c und d, nicht aber l,m,n und o bestehen würde - und als nächster Schritt Farbvorlieben (es war etwas komplizierter) eine Rolle spielen würden, wie die Gruppe a - d zu differenzieren wären - und dann halt noch ein paar Stufen. - Ja - er hatte ein Modell, das sehr verständlich war.

Hört sich eher nach einem "Kölner-Arzt"- statt nach einem HP-Modell an.

Und da müsstest Du dann auch mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass vernünftige, ordentliche Prüfungen hier nicht möglich sind.

Gut möglich - dann hätten wir evt. am Ende ein falsifiziertes Mittel, das wirkt - und genau diesen Gap würde ich gerne vermieden wissen.

Was Du vermeiden möchtest, ist die Kenntnis um ein falsifiziertes Mittel, also eines, welches vernünftig begründet gerade nicht wirkt. Und damit in Konkurrenz zu Deiner Überzeugung tritt, dass es wirkt.

[closs]

In "Deiner" Wirklichkeit mag das so sein. Aber um zu wissen, dass sie wirkt, ist es doch hinwiederum entscheidend.

Da verwechselst Du was:
1) Es ist nicht "meine" Wirklichkeit, sondern "DIE" Wirklichkeit, was am Ende tatsächlich ist.
2) Um zu WISSEN, ist unabhängig davon selbstverständlich die Wissenschaft entscheidend.
Also kein "Aber", da Ersteres unabhängig von Zweiterem ist.

Was hat "Vernunft" mit der Wirkung durch Wirkstoffe zu tuen?

Nichts - "Vernunft" ist ein Mittel zu wissen - die Wirkung selbst ist unabhängig davon da oder nicht.

Hört sich eher nach einem "Kölner-Arzt"- statt nach einem HP-Modell an.

Dieses Modell war auch innerhalb der HP speziell - aber es war halt auf die HP abgestimmt. - Wie auch immer: Es wäre falsifizierbar, wenn man es überprüfen würde - und das war ja Deine Frage.

Es gibt sicherlich noch andere Modelle - eines davon habe ich vor - oje - fast 40 Jahren als wissenshungriger Student einmal eines kennengelernt: x Fragebögen - Auswertung - Mittel - und meine vorher zwei Jahre lang anhaltende chronische Gastritis war nach 2 Wochen weg. - Auch hier ging es nach dem System: Wenn a, dann ... - bei ja darauf, in a, bei nein in c - etc - da gab es vademecums. - Der damals 65jährige Arzt hat gemeint, ihn habe das in meinem Fall einige Stunden gekostet, jetzt sei er aber nah dran - und ob übrigens morgens meine Füße aus der Bettdecke herausragen würden? - Ja. - Das habe er sich gedacht - Wärmehaushalt - Sulphur Dx. - Wenn es heute regnen würde, würde er etwas anderes verordnen.

Das klingt natürlich für Außenstehende sehr merkwürdig, war aber bei genauerem Zuhören plausibel. - Kann es sein, dass die Wissenschaft dazu neigt, einfach auf eingefahrenen Wegen zu beharren, wenn es zu sehr die gewohnten Bahnen verläßt?

Was Du vermeiden möchtest, ist die Kenntnis um ein falsifiziertes Mittel, also eines, welches vernünftig begründet gerade nicht wirkt. Und damit in Konkurrenz zu Deiner Überzeugung tritt, dass es wirkt.

Nee - da hast Du falsch beobachtet. - Wenn jemand diese Kölner Datei und anderes auch ohne Eigenwirkung von HP überzeugend erklären kann, ist das gleichwertig.

[sven23]

Ja, und was lernen wir darau?

Dass HP keine Eigenwirkung hat, wenn dieses Modell das richtige war.

Genau so ist es. Oder besser gesagt, dass Globuli keine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes haben.

Wenn es besser um deine Lesekompetenz bestellt wäre, wüßtest du, dass in meinem Beispiel eben diese typisierten Probanden versucht haben, sich durch "Überdosen" zu vergiften.

Und wenn Deine Verstehens-Kompetenz besser wäre, wüsstest Du bereits, dass dies NICHTS aussagt (Begründung vor wenigen Stunden).

Warum soll das nichts aussagen?
Zuerst hast du behauptet, der Vergiftungsversuch könne deshalb nicht funktionieren, weil die Globuli nicht genau auf den Probanden zugeschnitten wären. In meinem Beispiel wird der Versuch mit einem "typisierten" Probanden durchgeführt, der genau das für ihn in der HP-Logik passende Globuli erhält. Laut deiner und der HP-Logik bestünde bei "Hochpotenzen" eine Vergiftungsgefahr bei Überdosierung.

Dann scheint sie in allen Studien falsch zu anamnesieren. Hast du eine Erklärung dafür?

Das ist eben das Rätsel. - Entweder es liegt daran, dass HP keine Eigenwirkung hat,

Das wäre das naheliegendste.

oder daran, dass aus dem heterogenen Feld der HP-ler die Gefälligsten ausgesucht wurden. - Ich weiß es nicht.

Wenn die Gefälligsten ausgesucht würden, müßte sich doch erst Recht ein Effekt zeigen.
Da saubere Studien aber randomisiert werden, wird diese subjektive Beeinflussung ausgeschlossen.

Bringt keinen besseren Erkenntnisgewinn als Studien, wie du inzwischen eingesehen haben solltest.

Sehe ich auch weiterhin nicht ein, weil mein Zweifel an den verwendeten Modellen nicht ausgeräumt sind.

Weil du die simple Versuchsanordnung der Blindstudien immer noch nicht verstanden hast?

[Pluto]

1) Es ist nicht "meine" Wirklichkeit, sondern "DIE" Wirklichkeit, was am Ende tatsächlich ist.

Nee, nee... Es ist schon DEINE ureigene Form der Wirklichkeit. Die Wissenschaft kommt ohne deine Wirklichkeit vom Fleck. Außerdem ging es um HP.

"Vernunft" ist ein Mittel zu wissen - die Wirkung selbst ist unabhängig davon da oder nicht.

Nö. Das ist eine falsche Philosophie. Nur etwas was real ist, kann auch wirken Und sein. Wenn etwas ist, aber nicht wirkt, dann können wir das nicht wissen — woran sollen wir es denn erkennen, außer an seiner Wirkung?

Nee - da hast Du falsch beobachtet. - Wenn jemand diese Kölner Datei und anderes auch ohne Eigenwirkung von HP überzeugend erklären kann, ist das gleichwertig.

Sehe ich anders. Wen HP auch nur einen Hauch von Wissenschaft hätte, könnte sie die Wirkung ihrer Mittel auch erklären. Doch nicht einmal das bringt sie fertig — ein ganz typisches Merkmal einer Pseudowissenschaft eben.

[closs]

Laut deiner und der HP-Logik bestünde bei "Hochpotenzen" eine Vergiftungsgefahr bei Überdosierung.

Aber damit ist nicht "mehr Masse" gemeint (statt 4 Globuli 400 Globuli), sondern eine zu hohe D-Zahl ("Wenn D100 genau das Passende ist, kann dies zu extremen Erstverschlechterungen, etc. führen" - bei 4 Globuli).

Wenn die Gefälligsten ausgesucht würden, müßte sich doch erst Recht ein Effekt zeigen.

Weil du die simple Versuchsanordnung der Blindstudien immer noch nicht verstanden hast?

Nach wie vor geht es um etwas anderes: Die Versuchs-MODELLE: Sind die Testanten richtig typisiert - was bei High-D gleichzeitig in benötigter Menge gar nicht geht.

Die Wissenschaft kommt ohne deine Wirklichkeit vom Fleck.

Klar - weil es dort um Modelle geht. - "Meine" Wirklichkeit ist die, die am Ende wirklich stattfindet - egal ob ein Modell funktioniert oder nicht.

Und diese Wirklichkeit scheint wenig Lobby zu haben, weil sie letztlich nicht "beweisbar", sondern nur per Modelle annäherbar ist. Und da Modelle "beweisbar" sind, besteht halt die Gefahr, dass man "Modell der Wirklichkeit" und "Wirklichkeit" verwechselt oder mindestens vermengt - und da möchte ich mich halt auf die Seite der "Wirklichkeit" stellen (auch wenn ich sie selbstverständlich nie genau kennen kann - es geht ums Prinzip).

Wenn etwas ist, aber nicht wirkt, dann können wir das nicht wissen

Das ist klar. - Aber wenn wir eine Wirkung nicht nachweisen können, heißt das nicht, dass es nicht wirkt.

Wen HP auch nur einen Hauch von Wissenschaft hätte, könnte sie die Wirkung ihrer Mittel auch erklären.

Möglich - aber letztlich geht es in der Welt um Wirkung und nicht um deren Erklärung.

[sven23]

Laut deiner und der HP-Logik bestünde bei "Hochpotenzen" eine Vergiftungsgefahr bei Überdosierung.

Aber damit ist nicht "mehr Masse" gemeint (statt 4 Globuli 400 Globuli), sondern eine zu hohe D-Zahl ("Wenn D100 genau das Passende ist, kann dies zu extremen Erstverschlechterungen, etc. führen" - bei 4 Globuli).

Erstens behaupten das HP-ler ganz anders und zweitens widersprichst du dir ständig selber. Wer legt denn eine "zu hohe D-Zahl" fest, doch der Behandler.

Weil du die simple Versuchsanordnung der Blindstudien immer noch nicht verstanden hast?

Nach wie vor geht es um etwas anderes: Die Versuchs-MODELLE: Sind die Testanten richtig typisiert - was bei High-D gleichzeitig in benötigter Menge gar nicht geht.

Das behauptet ausser dir nicht mal die Carstens-Stiftung. Also vergiß es, es stimmt einfach nicht.
Außerdem gibt es das gleiche Problem der nicht-Wirkung auch unterhalb des "High-D" Bereiches, also als Argument irrelevant.

Wenn etwas ist, aber nicht wirkt, dann können wir das nicht wissen

Das ist klar. - Aber wenn wir eine Wirkung nicht nachweisen können, heißt das nicht, dass es nicht wirkt.

Ähm, genau das heißt es.
Wenn eine Wirkung vorhanden wäre und wir hätten keine Erklärung, warum es wirkt, wäre das etwas anderes. Aber so ist es ja nicht.

Wen HP auch nur einen Hauch von Wissenschaft hätte, könnte sie die Wirkung ihrer Mittel auch erklären.

Möglich - aber letztlich geht es in der Welt um Wirkung und nicht um deren Erklärung.

Um beides. Nur, wenn es keine Wirkung gibt, benötigt man auch keine Erklärungen.

[closs]

Wer legt denn eine "zu hohe D-Zahl" fest, doch der Behandler.

Natürlich - deshalb scheuen sich einige Behandler, aufgrund dieses Risikos zu hohe Ds zu verordnen. - Ein Schulmediziner macht sich natürlich darüber lustig, weil für ihn "je höher = desto nichtser" ist.

Außerdem gibt es das gleiche Problem der nicht-Wirkung auch unterhalb des "High-D" Bereiches

Richtig - da spielt die genaue Typisierung KEINE Rolle - weshalb Low-D von einigen HP-lern als "Bastard-HP" bezeichnet wird. - Also auch hier gibt es interne Spannungen.

Aber wenn wir eine Wirkung nicht nachweisen können, heißt das nicht, dass es nicht wirkt.


Ähm, genau das heißt es.

Unabhängig von HP: Das ist wieder mal diese ewige Verwechslung von "Wirklichkeit" und "Wahrnehmung von Wirklichkeit".

[sven23]

Wer legt denn eine "zu hohe D-Zahl" fest, doch der Behandler.

Natürlich - deshalb scheuen sich einige Behandler, aufgrund dieses Risikos zu hohe Ds zu verordnen. - Ein Schulmediziner macht sich natürlich darüber lustig, weil für ihn "je höher = desto nichtser" ist.

Trotzdem ist eine Vergiftung nicht möglich. Warum nicht? Wo sie doch so "hochwirksam" sind.

Außerdem gibt es das gleiche Problem der nicht-Wirkung auch unterhalb des "High-D" Bereiches

Richtig - da spielt die genaue Typisierung KEINE Rolle - weshalb Low-D von einigen HP-lern als "Bastard-HP" bezeichnet wird. - Also auch hier gibt es interne Spannungen.

Auch hier sind keine Vergiftungen möglich. Warum nicht?

Aber wenn wir eine Wirkung nicht nachweisen können, heißt das nicht, dass es nicht wirkt.
Ähm, genau das heißt es.

Unabhängig von HP: Das ist wieder mal diese ewige Verwechslung von "Wirklichkeit" und "Wahrnehmung von Wirklichkeit".

Wenn dein Nachbar dir eins auf die Fresse haut und sagt, das sei nicht die Wirklichkeit, sondern nur deine Wahrnehmung, glaubst du ihm dann?

[closs]

Trotzdem ist eine Vergiftung nicht möglich. Warum nicht?

Moment - HP-ler glauben, dass eine High-D zum Tode führen kann - aber nicht als "Vergiftung", sondern aus Überreaktion des Körpers.

Wenn dein Nachbar dir eins auf die Fresse haut und sagt, das sei nicht die Wirklichkeit, sondern nur deine Wahrnehmung, glaubst du ihm dann?

Nein - weil meine Wahrnehmung etwas anderes sagt. - Und genau damit triffst Du den Punkt, der HP-Patienten betrifft: Sie wollen sich nicht einreden lassen, dass ihre Erfahrungen im Umkreis von HP "Einbildungen" seien.