Homöopathie IV

[sven23]

- warum kann man sich nicht mit Überdosen an Hochpotenzen vergiften?

Es gibt HP-ler, die Hochpotenzen ablehen, weil sie - WENN genau das richtige Mittel gewählt ist - gefährlich werden können.

Auch das ist längst falsifiziert, weil trotz intensivster Bemühungen sich noch nie jemand mit sog. Hochpotenzen vergiften konnte.
Frage dich doch mal, warum das so ist.

Bei dem von mir geschilderten Aurum D100-Fall wären alle anderen Globuli austauschbar gewesen - bis eben auf dieses Aurum D100, das sich aufgrund einer aufwändigen Anamnese als das richtige Mittel herausgestellt hat.

Und was würdest du sagen, wenn das Aurum D100 ausgetauscht würde, ohne dass es irgend jemand bemerkt oder dies Einfluss auf das Ergebnis hätte?

Sie sind nicht unvernünftig und wurde ja auch schon gemacht, aber nicht so aussagekräftig, weil der Behandler eine Besserung immer seiner Globuli-Behandlung zuschreiben wird

Dann sind wir eben auf der Interpretations-Ebene, auf der dann jeder "Seines" sagt.

Eben, es sind glaubensabhängige Interpretationen. Die reine Aktenuntersuchung bringt hier nicht viel.

Und das fragst du nach wieviel 1000 Beiträgen?

Du stellst jetzt wieder mal was ein, was bekannt ist, und gehst genau wieder aud den Punkt NICHT ein, um den es hier geht: Müssen die Probanden die gleiche Anamnese haben? - Ich meine "ja", weil es keinen Sinn macht, ein Arzneimittel gegen Kopfschmerzen bei jemandem zu testen, der keine Kopfschmerzen hat. - Sehe ich da was falsch?

Das ist doch eine Selbstverständlichkeit.

Zum gefühlt hundertsten Mal: Nein. Es ist nicht notwendig.

Da komme ich logisch nicht mit - einfaches Beispiel: Es soll geprüft werden, ob ASS gegen Kopfschmerzen hilft, und die Probanden haben KEINE Kopfschmerzen?

Nein, dafür reicht Fusspilz.

[Pluto]

Zum gefühlt hundertsten Mal: Nein. Es ist nicht notwendig.

Da komme ich logisch nicht mit - einfaches Beispiel: Es soll geprüft werden, ob ASS gegen Kopfschmerzen hilft, und die Probanden haben KEINE Kopfschmerzen?

Ein denkbar schlechtes Beispiel.

Haben die Patienten keine Kopfschmerzen, dann verschreibt der Arzt auch kein ASS. ASS gehört zu den am besten verstandenen Medikamenten überhaupt. Von solcher Präzision in der Wirkung, können HP-ler nur träumen.

[closs]

Das ist doch eine Selbstverständlichkeit.

E-ben.

Haben die Patienten keine Kopfschmerzen, dann verschreibt der Arzt auch kein ASS.

E-ben. - Also muss auch bei der HP die Versuchsgruppe homogen sein, gell?

Und jetzt sind wir endlich da, wo ich hin will - denn: Bei HP heißt "homogen" nicht nur "identische Beschwerden", sondern auch "Typsierung". - Mit anderen Worten: 100 Mal "Kopfschmerzen" heißt (meinetwegen) maximal 2 Mal "dasselbe Mittel" (zumindest im High-D-Bereich) - man müsste also 5.000 Leute mit Kopfschmerzen haben, um für 100 Leute eine homogene Gruppe zu haben. - Wird das so gemacht?

Auch das ist längst falsifiziert, weil trotz intensivster Bemühungen sich noch nie jemand mit sog. Hochpotenzen vergiften konnte.

Altes Thema: "Nicht-finden = falsifiziert".

Und was würdest du sagen, wenn das Aurum D100 ausgetauscht würde, ohne dass es irgend jemand bemerkt oder dies Einfluss auf das Ergebnis hätte?

Praktisch irrelevant, da es wahrscheinlich keine 10 Menschen in Deutschland gibt, die dieselbe Kombi aus "Krankheit und Typ" gibt - man kann es nicht testen.

Die reine Aktenuntersuchung bringt hier nicht viel.

Es ist das einzige, was PRAGMATISCH was bringen kann.

[sven23]

Das ist doch eine Selbstverständlichkeit.

E-ben.

Und warum fragst du dann?

Haben die Patienten keine Kopfschmerzen, dann verschreibt der Arzt auch kein ASS.

E-ben. - Also muss auch bei der HP die Versuchsgruppe homogen sein, gell?
Und jetzt sind wir endlich da, wo ich hin will - denn: Bei HP heißt "homogen" nicht nur "identische Beschwerden", sondern auch "Typsierung". - Mit anderen Worten: 100 Mal "Kopfschmerzen" heißt (meinetwegen) maximal 2 Mal "dasselbe Mittel" (zumindest im High-D-Bereich) - man müsste also 5.000 Leute mit Kopfschmerzen haben, um für 100 Leute eine homogene Gruppe zu haben. - Wird das so gemacht?

Wie gesagt, konstruierst du Probleme, wo keine sind und wo auch deine sog. HP-Fachleute keine sehen.
Man teilt z. b. die Gruppe in 3 Teile. 1/3 erhält deine geliebten Globuli, 1/3 erhält ein Placebo und 1/3 erhält z. b. Aspirin.
Das zu erwartende Ergebnis wäre: Gobuli und Placebogruppen sind in etwa gleich, Aspirin sollte besser abschneiden. Und genau dieses Ergbnis bekommt man in allen sauber durchgeführten Studien.
q.e.d.

Auch das ist längst falsifiziert, weil trotz intensivster Bemühungen sich noch nie jemand mit sog. Hochpotenzen vergiften konnte.

Altes Thema: "Nicht-finden = falsifiziert".

Aber nur, weil du nicht sauber formulieren kannst.
Die Behauptung, Überdosierungen von sog. Hochpotenzen würden zu gefährlichen Vergiftungen führen, ist falsifiziert durch entsprechende Versuche.

Und was würdest du sagen, wenn das Aurum D100 ausgetauscht würde, ohne dass es irgend jemand bemerkt oder dies Einfluss auf das Ergebnis hätte?

Praktisch irrelevant, da es wahrscheinlich keine 10 Menschen in Deutschland gibt, die dieselbe Kombi aus "Krankheit und Typ" gibt - man kann es nicht testen.

Du hast das Experiment nicht verstanden. Globuli sind untereinander beliebig austauschbar, auch mit "richtigen" Placebos. Keiner merkt was.

Die reine Aktenuntersuchung bringt hier nicht viel.

Es ist das einzige, was PRAGMATISCH was bringen kann.

Nee, weil hier keine unvoreingenommenen Beurteilungen vorliegen. Was glaubst du, warum Studien verblindet werden?

[closs]

Und warum fragst du dann?

Um endlich dahin zu kommen, wo es zwickt.

Man teilt z. b. die Gruppe in 3 Teile. 1/3 erhält deine geliebten Globuli, 1/3 erhält ein Placebo und 1/3 erhält z. b. Aspirin.

Das macht Sinn, NACHDEM die richtige Gruppe zusammengestellt ist - wie schwer bis unmöglich das ist, hast Du gehört.

Probleme, wo keine sind und wo auch deine sog. HP-Fachleute keine sehen.

Das wundert mich sehr - aber da bin ich nicht mehr tief genug drin. - Ich weiß jedoch, dass man auch innerhalb der HP zwischen "echten" HP-lern und "Bastard"-HP-lern unterschieden hat (letzteres ist NICHT meine Wortschöpfung).

Wie gesagt: Mich wundert das, dass man HP-Mittel mit in der Pharmakologie gängingen Tests untersucht - die Profis, die ich vor einigen Jahrzehnten kannt, hätten dies wahrscheinlich damit abgelehnt, dass die Voraussetzungen, eine homogene Gruppe zu finden, so gut wie nicht erbringbar sind. - Insofern würden sie sagen: "Wenn Ihr SO testet, wundern mich Eure ERgebnisse nicht - aber es ist anders, weil ...". - "Methodische Ergebnisse", wie üblich.

q.e.d.

Altes Lied: Methodisch richtig, in Bezug auf die Wirklichkeit aus oben genannten Gründen wohl nicht.

Die Behauptung, Überdosierungen von sog. Hochpotenzen würden zu gefährlichen Vergiftungen führen, ist falsifiziert durch entsprechende Versuche.

WIE soll das funktionieren? - Wenn man nur Einzel-Menschen und keine Gruppen untersuchen kann?

Du hast das Experiment nicht verstanden. Globuli sind untereinander beliebig austauschbar, auch mit "richtigen" Placebos. Keiner merkt was.

Würdest Du diesen Satz in Kenntnis dessen, was Du jetzt gehört hast, als Begründung wiederholen?

Nee, weil hier keine unvoreingenommenen Beurteilungen vorliegen. Was glaubst du, warum Studien verblindet werden?

Aber wenn es doch unter obigen Bedingungen gar nicht geht!!! - Außerdem glaube ich nicht, dass HP-kritische, aber wahrheits-interessierte Schulmediziner "voreingenommen" wären, wenn sie sich solche Akten anschauen würden.

[sven23]

Man teilt z. b. die Gruppe in 3 Teile. 1/3 erhält deine geliebten Globuli, 1/3 erhält ein Placebo und 1/3 erhält z. b. Aspirin.

Das macht Sinn, NACHDEM die richtige Gruppe zusammengestellt ist - wie schwer bis unmöglich das ist, hast Du gehört.

Von wem gehört? Vom ausgewiesenen HP-Fachmann closs?

Probleme, wo keine sind und wo auch deine sog. HP-Fachleute keine sehen.

Das wundert mich sehr - aber da bin ich nicht mehr tief genug drin. - Ich weiß jedoch, dass man auch innerhalb der HP zwischen "echten" HP-lern und "Bastard"-HP-lern unterschieden hat (letzteres ist NICHT meine Wortschöpfung).

Das sollen die unter sich klären, nicht meine Baustelle.

q.e.d.

Altes Lied: Methodisch richtig, in Bezug auf die Wirklichkeit aus oben genannten Gründen wohl nicht.

Eben doch, weil Studien nun mal die Wirklichkeit abbilden. Das ist doch gerade ihre Stärke.

Die Behauptung, Überdosierungen von sog. Hochpotenzen würden zu gefährlichen Vergiftungen führen, ist falsifiziert durch entsprechende Versuche.

WIE soll das funktionieren? - Wenn man nur Einzel-Menschen und keine Gruppen untersuchen kann?

Nee, wenn man einen speziell typisierten Globuli-Probanden mit einer Überdosis versieht, die ihn nach HP-Logik todsicher vergiften müßte. Alle sind aber noch quietschfidel. Hast du eine Erklärung dafür?

Du hast das Experiment nicht verstanden. Globuli sind untereinander beliebig austauschbar, auch mit "richtigen" Placebos. Keiner merkt was.

Würdest Du diesen Satz in Kenntnis dessen, was Du jetzt gehört hast, als Begründung wiederholen?.

Ja, weil es schon x-mal gemacht wurde.

Nee, weil hier keine unvoreingenommenen Beurteilungen vorliegen. Was glaubst du, warum Studien verblindet werden?

Aber wenn es doch unter obigen Bedingungen gar nicht geht!!!

Außer dem Hp-Fachmann closs behauptet das ja auch keiner.

- Außerdem glaube ich nicht, dass HP-kritische, aber wahrheits-interessierte Schulmediziner "voreingenommen" wären, wenn sie sich solche Akten anschauen würden.

Wie ich schon sagte, wurde das schon gemacht. Heraus kam, dass es allergische Reaktionen bei Niedrigpotenzen gab, was nicht weiter verwundert bei Quecksilber und Hundekot. Und viele, laut Akten geheilte Patienten waren Jahre später immer noch in Behandlung. Die Daten sind einfach nicht valide genug. Es führt kein Weg an Studien vorbei. (siehe Carstens-Stiftung)

[closs]

Von wem gehört?

Das ist egal - hast Du es VERSTANDEN?

Das sollen die unter sich klären, nicht meine Baustelle.

Richtig - aber vorher sollte man keine faktisch anmutenden Sprüche klopfen.

Eben doch, weil Studien nun mal die Wirklichkeit abbilden.

Das ist das Ideal - genau gedacht geht es immer nur um die Falsifizierung von Modellen - hier: Wenn man HP-Mittel so prüft wie Pharmazeutika (= "Modell"), ergibt sich keine Wirkung - das Modell ist falsifiziert. - Ob damit die WIRKUNG von HP falsifiziert ist, steht auf einem anderen Blatt.

Nun macht man das natürlich nur deshalb, weil man i.d.R. gut damit läuft, also alles dafür spricht, dass "Modell = Wirklichkeit" recht wahrscheinlich ist. - Aber wie ist es hier mit den HP-spezifischen Bedingungen? - Dasselbe gilt übrigens auch für das Modell der HKM, sie sei für "De Bello Gallico" genauso wissenschaftlich zuständig wie für das NT.

Nee, wenn man einen speziell typisierten Globuli-Probanden mit einer Überdosis versieht, die ihn nach HP-Logik todsicher vergiften müßte. Alle sind aber noch quietschfidel. Hast du eine Erklärung dafür?

Das ist einfach: Wenn das Mittel der Wahl "Aurum D100" ist, geht "D25" oder "D1000" einfach daneben - da passiert nichts. - Was - laut HP - passieren könnte, wäre folgendes: Eine Anamnese ist derart auf die Spitze getrieben, dass D1000 als angebracht erscheint, wonach die Erstverschlechterungs- und Entgiftungs-Symptome derart stark sind, dass es Probleme gibt.

ICh sage das ganz ohne Bewertung, also unparteiisch - aber die Logik sollte verstanden werden. - Konkret wäre hier die Frage: Meinst Du wirklich, dass derart intensiv anamnesierte Patienten an Tests teilnehmen? - Wenn ich meinen damaligen Gesprächspartnern glauben soll, würde sich dafür ein "echter" HP-ler gar nicht zur Verfügung stellen, weil es Quatsch ist.

Wie ich schon sagte, wurde das schon gemacht.

Also rückwirkend - und da hat man dann gleich gewusst, woran es lag. - Aber immerhin: Man hat offenbar zur Kenntnis genommen, dass "da was ist", nicht wahr?

[sven23]

Von wem gehört?

Das ist egal - hast Du es VERSTANDEN?

Nicht egal, wenn es vom Laien closs kommt.

Eben doch, weil Studien nun mal die Wirklichkeit abbilden.

Das ist das Ideal - genau gedacht geht es immer nur um die Falsifizierung von Modellen - hier: Wenn man HP-Mittel so prüft wie Pharmazeutika (= "Modell"), ergibt sich keine Wirkung - das Modell ist falsifiziert. - Ob damit die WIRKUNG von HP falsifiziert ist, steht auf einem anderen Blatt.

Zumindest ist die Wirkung von Globuli falsifiziert.

Aber wie ist es hier mit den HP-spezifischen Bedingungen?

Es gibt keine HP-spezifischen Sonderbedingungen. Entweder wirkt etwas oder nicht.

Nee, wenn man einen speziell typisierten Globuli-Probanden mit einer Überdosis versieht, die ihn nach HP-Logik todsicher vergiften müßte. Alle sind aber noch quietschfidel. Hast du eine Erklärung dafür?

Das ist einfach: Wenn das Mittel der Wahl "Aurum D100" ist, geht "D25" oder "D1000" einfach daneben - da passiert nichts. -

Auch das hast du falsch verstanden. Der Patient bekommt ja z. B Aurum D100, aber nicht nur ein Zuckerkügelchen, sondern die 100-fache Dosis, oder mehr. Trotzdem passiert nichts.

ICh sage das ganz ohne Bewertung, also unparteiisch - aber die Logik sollte verstanden werden. - Konkret wäre hier die Frage: Meinst Du wirklich, dass derart intensiv anamnesierte Patienten an Tests teilnehmen? - Wenn ich meinen damaligen Gesprächspartnern glauben soll, würde sich dafür ein "echter" HP-ler gar nicht zur Verfügung stellen, weil es Quatsch ist.

Das ist relativ einfach. Gehe zum Homöopathen deines Vertrauens und lasse dir Zuckerkügelchen verschreiben, die speziell für die zugeschnitten sind. Dann nimm einfach eine gewaltige Überdosis. Wetten, dass du überlebst?

Wie ich schon sagte, wurde das schon gemacht.

Also rückwirkend - und da hat man dann gleich gewusst, woran es lag. - Aber immerhin: Man hat offenbar zur Kenntnis genommen, dass "da was ist", nicht wahr?

In niedriger Verdünnung ist auch Quecksilber noch wirksam und kann zu allergischen Reaktionen führen. Wundern muss man sich darüber nun nicht gerade.
Dass angeblich geheilte Patienten Jahre später immer noch in Behandlung waren, verwundert einen auch nicht besonders. Anekdoten bleiben nun mal Anekdoten.
Kontrollierte Studien sind immer noch der Goldstandard, da führt kein Weg dran vorbei.

[closs]

Nicht egal

Doch - gewöhne Dir mal ab, erst dann einen Inhalt ALS SOLCHEN zu denken, wenn die Autorenschaft klar ist.

Zumindest ist die Wirkung von Globuli falsifiziert.

Das zur Ermittlung dieser Frage angewandte Modell ist falsifiziert - richtig.

Es gibt keine HP-spezifischen Sonderbedingungen.

Ich habe drei genannt - Du kannst es auch "Abweichungen zu pharmakologischen Bedingungen" nennen.

Entweder wirkt etwas oder nicht.

Stimmt - aber das hat damit nichts zu tun.

Der Patient bekommt ja z. B Aurum D100, aber nicht nur ein Zuckerkügelchen, sondern die 100-fache Dosis, oder mehr. Trotzdem passiert nichts.

Wie sollte es? - Das ist so ähnlich, als würdest Du 100 x jemanden ins Herz schießen oder 100 x daneben schießen - jeweils einmal reicht - es ist dasselbe.

In niedriger Verdünnung ist auch Quecksilber noch wirksam und kann zu allergischen Reaktionen führen.

NAtürlich kann HP unter D23 auch pharmakologisch wirken - aber aus Sicht der HP ist das nicht das Entscheidende.

[sven23]

Nicht egal

Doch - gewöhne Dir mal ab, erst dann einen Inhalt ALS SOLCHEN zu denken, wenn die Autorenschaft klar ist.

Sorry, aber bei closs als Urheber sind erhebliche Zweifel angebracht, wie immer wieder zu sehen ist.

Zumindest ist die Wirkung von Globuli falsifiziert.

Das zur Ermittlung dieser Frage angewandte Modell ist falsifiziert - richtig.

Wie kommst du darauf, dass Doppelblindstudien falsfiziert sein sollen?
Die behauptete Wirkung von Globuli ist falsifiziert, ein kleiner aber feiner Unterschied.

Es gibt keine HP-spezifischen Sonderbedingungen.

Ich habe drei genannt - Du kannst es auch "Abweichungen zu pharmakologischen Bedingungen" nennen.

Das ist für Studien irrelevant.

Entweder wirkt etwas oder nicht.

Stimmt - aber das hat damit nichts zu tun.

Doch, das ist das entscheidende. Wenn etwas nicht wirkt, benötigt man auch keine abstruse Erklärung für eine nicht vorhandene Wirkung.

Der Patient bekommt ja z. B Aurum D100, aber nicht nur ein Zuckerkügelchen, sondern die 100-fache Dosis, oder mehr. Trotzdem passiert nichts.

Wie sollte es? - Das ist so ähnlich, als würdest Du 100 x jemanden ins Herz schießen oder 100 x daneben schießen - jeweils einmal reicht - es ist dasselbe.

Moment, du hast doch selber gesagt, Hp-Experten würden warnen vor dem sorglosen Umgang mit Hochpotenzen, eben weil sie so hochwirksam seien und dadurch schwere Nebenwirkungen auftreten könnten.
Eben deshalb hat man solche Versuche gemacht, zum Beweis des Gegenteils.
q.e.d.

In niedriger Verdünnung ist auch Quecksilber noch wirksam und kann zu allergischen Reaktionen führen.

NAtürlich kann HP unter D23 auch pharmakologisch wirken - aber aus Sicht der HP ist das nicht das Entscheidende.

Ich weiß, je mehr verdünnt, desto wirksamer.
Wers glaubt, wird selig.