Homöopathie IV

[closs]

Was heißt "gängige Modelle"?

Studien-Modelle ("Wie man prüft")

Beispiel:
* A behauptet, dass HP gegen Maul- und Klauenseuche hilft.
* B besorgt 100 Leute, die Maul- und Klauenseuche haben, von denen 50% Tabascum D25 bekommt und die anderen 50% ein Placebo.
* Nach einer Woche guckt er, wie es allen 100 Leuten geht und stellt fest: Den Tabascum-Leuten geht es nicht besser, als der Placebo-Gruppe - ergo: Das Mittel ist durchgefallen.

Dagegen könnte ein HP-ler sagen: "Lieber B, Du darfst erst nach 2 Wochen gucken, da es vorher eine Erstverschlechterung geben kann - mit anderen Worten: Dein Test war nichtssagend, weil er auf eine Besonderheit der HP nicht eigeht (nämlich die Erstverschlechterung)". - Deshalb meine Frage: "Wissen" das die Studien, dass sie hier nicht so vorgehen können, wie es bei Pharmazeutika üblich wäre?

Ja, die "Tuchfühlung" ist so eng, dass mancher die Ergebnisse der Wissenschaft als "Wirklichkeit", "Realität" und "was der Fall ist" interpretiert.

Pragmatisch sehe ich das genauso - trotzdem ist es prinzipiell nicht richtig. - Dieser Unterschied zwischen Modell und Wirklichkeit könnte bspw. in dem eben beschrieben Fall von Bedeutung sein.

[closs]

Warum scheinst du zwischen den Posts das Gesagte zu vergessen, oder list du nicht die Antworten richtig?

Ich frage in einem ganz bestimmten Punkt mit gutem Grund nach:

Müssen die teilnehmenden Patienten die selbe Anamnese haben? - Ich würde annehmen "ja", weil man nur dann die Wirkung eines Mittels testen kann, wenn die Testpersonen die (selbe) Krankheit haben, auf die hin das Mittel getestet werden soll - nur darum geht es mir.

Man prüft, ob es am Ende besser geht, als mit einem Placebo. Ist es nicht das, worauf es ankommt?

Klar - aber das geht doch nur dann, wenn beide Gruppen die selbe Krankheit haben, oder nicht?

[Janina]

Die Wirkung war ganz einfach: Kein Wirkstoff, aber 39% Alkohol!

Auch gut möglich - da müsste man jetzt den Test mit Globuli machen, weil da kein Alkohol drin ist.

Zucker als Medizin für Kinderzähne? Für wie bescheuert hältst du einen Arzt, der das untersuchen soll?

[Pluto]

Man prüft, ob es am Ende besser geht, als mit einem Placebo. Ist es nicht das, worauf es ankommt?

Klar - aber das geht doch nur dann, wenn beide Gruppen die selbe Krankheit haben, oder nicht?

Ich meine es kommt auf die Heilung drauf an. Hauptsache man ist wieder gesund. Das wird auch in der Studie untersucht.

[Anton B.]

Beispiel:
* A behauptet, dass HP gegen Maul- und Klauenseuche hilft.
* B besorgt 100 Leute, die Maul- und Klauenseuche haben, von denen 50% Tabascum D25 bekommt und die anderen 50% ein Placebo.
* Nach einer Woche guckt er, wie es allen 100 Leuten geht und stellt fest: Den Tabascum-Leuten geht es nicht besser, als der Placebo-Gruppe - ergo: Das Mittel ist durchgefallen.

Dagegen könnte ein HP-ler sagen: "Lieber B, Du darfst erst nach 2 Wochen gucken, da es vorher eine Erstverschlechterung geben kann - mit anderen Worten: Dein Test war nichtssagend, weil er auf eine Besonderheit der HP nicht eigeht (nämlich die Erstverschlechterung)". - Deshalb meine Frage: "Wissen" das die Studien, dass sie hier nicht so vorgehen können, wie es bei Pharmazeutika üblich wäre?

Für die Bewährung/Falsifizierung zählt das hier:

Das Kriterium für "ist falsifiziert" ist einfach formuliert. In der Durchführung muss man sich allerdings Mühe geben:

1. Beobachtungsvorhersage aus Modell extrahieren
   
2. Beobachtungssituation gemäß Bedingungen inkl. Nebenbedingungen des Modells herstellen
   
3. Beobachtung machen
   
4. Wenn Beobachtung der Beobachtungsvorhersage entspricht, dann "bewährt"; sonst "falsifiziert"
   
5. Erkenntnis dem Fachpublikum zwecks Reproduzierung und kritischer Begutachtung (Punkte 2 und 3) vorlegen

... und was bitteschön hat der Anton unter Punkt 2 geschrieben? Was meinst Du, warum ich auf ein substantielles HP-Modell insistiere?

Ja, die "Tuchfühlung" ist so eng, dass mancher die Ergebnisse der Wissenschaft als "Wirklichkeit", "Realität" und "was der Fall ist" interpretiert.

Pragmatisch sehe ich das genauso - trotzdem ist es prinzipiell nicht richtig. - Dieser Unterschied zwischen Modell und Wirklichkeit könnte bspw. in dem eben beschrieben Fall von Bedeutung sein.

Der Unterschied ist immer wichtig, weil er sonst das, was nach unserm zeitgenössischen Kenntnisstand "Wissen" ist, nicht korrekt wieder gibt. Was es für jeden Einzelnen bedeutet, ob der Einzelne den nicht vernünftig begründbaren "Shortcut" zur ersehnten Wirklichkeit herstellen möchte, ist wieder persönlich seine Sache. Er muss es aber aussprechen und darf es "Wissenschaft" nicht unterschieben.

[closs]

Ich meine es kommt auf die Heilung drauf an. Hauptsache man ist wieder gesund. Das wird auch in der Studie untersucht.

Damit weiß ich jetzt aber NICHT, ob bei üblichen Studien die Teilnehmer dieselbe Krankheit haben oder nicht.

... und was bitteschön hat der Anton unter Punkt 2 geschrieben? Was meinst Du, warum ich auf ein substantielles HP-Modell insistiere?

Verstehst Du unter "Beobachtungs-Situation" einen längeren Beobachtungszeitraum (meinetwegen einige Wochen)?

Was es für jeden Einzelnen bedeutet, ob der Einzelne den nicht vernünftig begründbaren "Shortcut" zur ersehnten Wirklichkeit herstellen möchte, ist wieder persönlich seine Sache. Er muss es aber aussprechen und darf es "Wissenschaft" nicht unterschieben.

Dann solltest Du mich eigentlich loben, dass ich seit Äonen auf diesen Unterschied hinweise - was mir von Wissenschafts-Vertretern madig gemacht wird.

[Anton B.]

... und was bitteschön hat der Anton unter Punkt 2 geschrieben? Was meinst Du, warum ich auf ein substantielles HP-Modell insistiere?

Verstehst Du unter "Beobachtungs-Situation" einen längeren Beobachtungszeitraum (meinetwegen einige Wochen)?

Solange, wie durch die Beobachtungsvorhersagen des Modells nötig.

Was es für jeden Einzelnen bedeutet, ob der Einzelne den nicht vernünftig begründbaren "Shortcut" zur ersehnten Wirklichkeit herstellen möchte, ist wieder persönlich seine Sache. Er muss es aber aussprechen und darf es "Wissenschaft" nicht unterschieben.

Dann solltest Du mich eigentlich loben, dass ich seit Äonen auf diesen Unterschied hinweise - was mir von Wissenschafts-Vertretern madig gemacht wird.

Äh, nee! Wer immer wieder so schlingelhaft wie Du versucht, "Wirklichkeit", "Realitität" und "was der Fall ist" in seine Darstellungen einfließen zu lassen, allerdings nicht darstellen kann, wie die Konzepte nutzbar gemacht werden können, ist keinen Deut besser.

[closs]

allerdings nicht darstellen kann, wie die Konzepte nutzbar gemacht werden können, ist keinen Deut besser.

Kann ich wirklich nicht - könnte ich es, könnte ich mich vor Tagungs-Vorträgen nicht retten. - Das ist doch das Problem der HP.

Solange, wie durch die Beobachtungsvorhersagen des Modells nötig.

Wenn man es genau wissen wollte, müsste man wahrscheinlich eine Langzeit-Studie machen - unter Berücksichtigung onkologischer Aspekte. - De facto nicht machbar.

Das ist doch genau der Grund, warum ich den forensischen Weg vorziehe: HP-Arzt-Akten durchwühlen und Vita der Patienten analysieren. - DIese Daten sind bereits da.

[Pluto]

Ich meine es kommt auf die Heilung drauf an. Hauptsache man ist wieder gesund. Das wird auch in der Studie untersucht.

Damit weiß ich jetzt aber NICHT, ob bei üblichen Studien die Teilnehmer dieselbe Krankheit haben oder nicht.

Ist das relevant?
Es wird behauptet, man werde Gesund, wenn man dieses oder jenes nimmt. Die Studien messen den Gesundheitszustand, nicht die Krankheit.

[Pluto]

Das ist doch genau der Grund, warum ich den forensischen Weg vorziehe: HP-Arzt-Akten durchwühlen und Vita der Patienten analysieren. - DIese Daten sind bereits da.

Darf ich fragen, wann du mit dieser Arbeit beginnst?