Homöopathie IV

[Anton B.]

Harald Lesch (Physiker) und Thomas SChwartz (Theologe) machen genau das - da sollte man auch einen Schulmediziner und einen HP-ler zusammenkriegen.

Wenn beide Seiten intellektuell redlich sind sollte man doch eine slche Konfrontation vermeiden können.

Messerscharf erkannt. Und wir sprechen dann auch nicht von einer "Konfrontation", sondern vom normalen wissenschaftlichen Tagesgeschäft. Und das heißt, ich arbeite und schreibe hier, und in Australien greift das jemand auf, nimmt Stellung dazu, bringt abweichende Beobachtungen, treibt das Ganze weiter und so fort.

Und außerdem kann die HP sich selber als Wissenschaft etablieren, weil -- so sie es vernünftig darstellen kann -- ein solches "HP-eigenes" Wirkmodell, so wie sich die HP das vorstellt, doch etwas sehr eigenes wäre. Auf diese Art und Weise haben sich schon viele Teildisziplinen wissenschaftlich etabliert.

Es hängt alles davon ab, ob "die" HP das kann. Also ob sie methodisch was kann und ob die Beobachtungen mitspielen.

[closs]

Wenn beide Seiten intellektuell redlich sind sollte man doch eine slche Konfrontation vermeiden können.

Eben.

Sie ist auch mE auch gar nicht notwendig, weil die Fakten klar sind: Auf der einen Seite eine Wahrnehmung; auf der anderen systematische Überprüfung.

Und Lesch würde nie auf die Idee kommen, die Wahrnehmungen von Schwartz als "unredlich" zu bezeichnen - im Gegenteil: er erkennt, dass dieses Feld weder mit seinem Feld kollidiert noch unredlich ist.

Nun sind Schulmedizin und HP insofern auf dem selben Feld unterwegs, dass sie beide Patienten behandeln - da gibt es also mehr Kollisions-Möglichkeiten. - Trotzdem kann man als Schulmediziner die HP-Wahrnehmungen aufrichtig ernst nehmen und trotzdem sagen: "Sorry, können wir leider wissenschaftlich nicht bestätigen".

Ein Freund von uns ist neurowissenschaftlicher Ordinarius, der klipp und klar sagt: "Geistige Phänomene transzendenter Natur kann ich fachlich nicht beurteilen, aber ich halte sie als 'Realität' selbstverständlich für möglich, persönlich sogar für wahrscheinlich". - So müsste es auch auf anderer Ebene zwischen Schulmedizinern und HP-lern möglich sein.

Und alles nur, um den Placeboeffekt noch besser verkaufen zu können.

Nein - um beidseits zu ent-ideologisieren.

Es hängt alles davon ab, ob "die" HP das kann.

Sie kann es (noch) NICHT und weiß das auch - auch und gerade sie würde gerne besser erklären können, wie das funktioniert, was ihr aus der Praxis vertraut ist.

[sven23]

Und alles nur, um den Placeboeffekt noch besser verkaufen zu können.

Nein - um beidseits zu ent-ideologisieren.

Ja, ja, die Mediziner, die kritisch nach Nachweisen verlangen, sind natürlich ganz pöhse Ideologen.

[closs]

Ja, ja, die Mediziner, die kritisch nach Nachweisen verlangen, sind natürlich ganz pöhse Ideologen.

Nein - nur diejenigen, die sagen "keine Nachweise = in der Sache falsifiziert". - Du bringst mir keine Nachweise, dass Du kein Mann bist, also ist auf ewige Zeiten falsifiziert, dass Du einer bist - Pech gehabt.

[Pluto]

Trotzdem kann man als Schulmediziner die HP-Wahrnehmungen aufrichtig ernst nehmen und trotzdem sagen: "Sorry, können wir leider wissenschaftlich nicht bestätigen".

Ein Freund von uns ist neurowissenschaftlicher Ordinarius, der klipp und klar sagt: "Geistige Phänomene transzendenter Natur kann ich fachlich nicht beurteilen, aber ich halte sie als 'Realität' selbstverständlich für möglich, persönlich sogar für wahrscheinlich". - So müsste es auch auf anderer Ebene zwischen Schulmedizinern und HP-lern möglich sein.

Das tun Medziner meines Wissens. Leider bedeutet das aber auch, dass die Behauptung der HP-ler sich nicht als Fakt bestätigen lässt.

[closs]

Das tun Medziner meines Wissens. Leider bedeutet das aber auch, dass die Behauptung der HP-ler sich nicht als Fakt bestätigen lässt.

Natürlich wird ein wissenschaftlich Nicht-Bestätigtes dadurch nicht bestätigt - das wissen beide Seiten. - Aber die Schulmediziner können sich als PRaktiker ein Bild machen, warum HP in der PRaxis funktioniert.

[Janina]

Das ist der Unterschied zwischen "widerlegt" und "noch nicht bestätigt".

Ja, sehr gut!

Ich wäre auch nie darauf gekommen, dass die nicht bestätigte Behauptung der Gravitationswellen gleichzusetzen sei mit "falsifizieren"

Ist es auch nicht. Es wäre schön, wenn du lesen würdest was ich geschrieben habe.
Keine Bestätigung gefunden zu haben ist KEINE Falsifizierung.
Aber keine Bestätigung gefunden zu haben, wo eine zu erwarten gewesen wäre, IST eine.
Diesen Unterschied bitte endlich verstehen.
Gravitationswellen wurden eben 100 Jahre lang nur "nicht gefunden", nicht falsifiziert. (Was übrigens nicht stimmt, sie wurden zwar nicht empfangen, aber bereits beim Abstrahlen beobachtet.)
Pharmazeutische Wirkung homöopathischer Substanzen IST falsifiziert. Du selbst weichst mit der propagierten Wirkung ja bereits in die Esoterik aus.

"Alle Schwäne sind weiß -- Ätsch, da ist ein schwarzer -- falsifiziert".
"Es gibt schwarze Schwäne --- Ätsch, wir finden keine --- falsifiziert"

Korrektur - ---keine gefunden.
Eine Falsifikation habe ich demonstriert, die galt für Schildpatt-Kater. Hier gibt es eine als gültig akzeptierte Theorie, nach der sie ausgeschlossen sind.

[closs]

Aber keine Bestätigung gefunden zu haben, wo eine zu erwarten gewesen wäre, IST eine.

Tut mir leid - da gefällt mir Antons Version " 'HP hat eine Eigenwirkung' ist keine wissenschaftliche Aussage" besser.

Pharmazeutische Wirkung homöopathischer Substanzen IST falsifiziert.

"PHARMAZEUTISCHE Wirkung" ist allein deshalb bei der HP falsifiziert, weil pharmazeutische Wirkung nur mit Wirkstoff geht, der ab D23 nicht mehr drin ist - dazu braucht man keine Studien, das geht auch mit dem Taschenrechner.

Hier gibt es eine als gültig akzeptierte Theorie, nach der sie ausgeschlossen sind.

Dass man pragmatisch vereinbaren kann ("als gültig akzeptiert"), ist unbenommen - und im übrigen auch pragmatisch richtig. - Aber Deine obige Unterscheidung zwischen "keine Bestätigung gefunden" und " keine Bestätigung gefunden, wo eine zu erwarten gewesen wäre" halte ich allenfalls für pragmatisch relevant - theoretisch gesehen halte ich das für windig.

Du selbst weichst mit der propagierten Wirkung ja bereits in die Esoterik aus.

Ich propagiere sie nicht, sondern weise darauf hin, dass etwas wissenschaftlich Nicht-Bestätigtes irgendwann bestätigt werden kann, weshalb es nicht "falsifiziert" im Sinne von "irreversibel widerlegt" sein kann.

Und wenn Du als Benchmarker für HP die PHARMAZEUTISCHE Wirkung ausmachst, ist das eh der falsche Weg. - WENN HP wirkt, dann sowieso anders - ist alles andere als "pharmazeutisch" als "esoterisch" zu bezeichnen?

[Janina]

Aber keine Bestätigung gefunden zu haben, wo eine zu erwarten gewesen wäre, IST eine.

Tut mir leid - da gefällt mir Antons Version " 'HP hat eine Eigenwirkung' ist keine wissenschaftliche Aussage" besser.

Tut mir leid, wir sind hier aber nicht bei Wünsch-dir-was, sondern bei So-isses!

ist alles andere als "pharmazeutisch" als "esoterisch" zu bezeichnen?

Ja. Laut der Definition von Esoterik: Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen.

[closs]

Tut mir leid, wir sind hier aber nicht bei Wünsch-dir-was, sondern bei So-isses!

Antons Aussage ist auch ein "So-isses". - Aus meiner Sicht ist Antons Aussage methodisch gesehen sauber, während Deine Aussage praxis-bezogen ist.

Ja. Laut der Definition von Esoterik: Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen.

Immerhin besser als der vulgäre Gebrauch dieses Begriffs. - Zur Sache: Dann wären halt die HP-ler in einer esoterischen Position, die dann exoterisch wird, wenn die postulierte Wirkung wissenschaftlich greifbar wird - was natürlich nur dann möglich ist, wenn eine Eigenwirkung ontisch existiert - aber genau das ist ja die Frage.