Homöopathie IV

[closs]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Mehr als der Placeboeffekt ist nicht drin, weshalb die Spekulation, es könne doch auch eine Wirkung ohne Wirkstoff möglich sein, obsolet ist.

Diese Begründung ist falsch

Natürlich nicht.

Die Begründung, Wirkung könne nur von Wirkstoff kommen, WEIL(!) HP (zu Recht oder zu Unrecht - das ist egal) nur Placebo-Wirkung hätte, ist falsch. - Als hinge es von der HP ab!!

closs hat geschrieben:
es geht hier darum, dass "Wirkung = nur mit Wirkstoff" eine Behauptung ist, die prinzipiell falisifzierbar ist.

Kannst du das nachweisen?

Man müsste nur Wirkungen finden, die von Energiefeldern/Strahlen/sonstwas kommt. - Dies sollte bereits heute möglich sein. - Oder hältst Du Wellen für einen Wirkstoff?

Ganz abgesehen von geistigen Wirkungen ("Gott"), die man naturwissenschaftlich PRINZIPIELL nie nachweisen kann. - Es ist eine ideologische Anmaßung, dass nur Naturwissenschaft entscheiden könne, was Wirkung ist oder nicht.

[sven23]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Mehr als der Placeboeffekt ist nicht drin, weshalb die Spekulation, es könne doch auch eine Wirkung ohne Wirkstoff möglich sein, obsolet ist.

Diese Begründung ist falsch

Natürlich nicht.

Die Begründung, Wirkung könne nur von Wirkstoff kommen, WEIL(!) HP (zu Recht oder zu Unrecht - das ist egal) nur Placebo-Wirkung hätte, ist falsch. - Als hinge es von der HP ab!!

Das ist nur Herumgeeiere. Fakt ist, dass die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placeboeffektes widerlegt ist.

closs hat geschrieben:
es geht hier darum, dass "Wirkung = nur mit Wirkstoff" eine Behauptung ist, die prinzipiell falisifzierbar ist.

Kannst du das nachweisen?

Man müsste nur Wirkungen finden, die von Energiefeldern/Strahlen/sonstwas kommt. - Dies sollte bereits heute möglich sein. - Oder hältst Du Wellen für einen Wirkstoff?

Strahlung hat ja unbestritten eine Wirkung. Was hat das mit Zuckerkügelchen zu tun?

Ganz abgesehen von geistigen Wirkungen ("Gott"), die man naturwissenschaftlich PRINZIPIELL nie nachweisen kann. - Es ist eine ideologische Anmaßung, dass nur Naturwissenschaft entscheiden könne, was Wirkung ist oder nicht.

Wenn du Gott mit einem Placebo vergleichen willst, dann ist das möglicherweise gar nicht mal so abwegig. Guter Gedanke.

[Pluto]

Die Begründung, Wirkung könne nur von Wirkstoff kommen, WEIL(!) HP (zu Recht oder zu Unrecht - das ist egal) nur Placebo-Wirkung hätte, ist falsch.

Es gibt mehr als nur ein Grund warum es nicht geht.
Klopp deine HP-Freunde zusammen, damit sie eine plausible Erklärung beibringen. Wenn sie das nicht können, dann sind deine Behauptungen nichts als alberne Pseudowissenschaft.

Oder hältst Du Wellen für einen Wirkstoff?

Wen du mir sagst um welche Wellen es sich handelt, sie sauber beschreibst, ist eine Antwort auf diese Frage möglich. Bis dahin bleibt es bei deiner unbegründeten Behauptung.

Ganz abgesehen von geistigen Wirkungen ("Gott"), die man naturwissenschaftlich PRINZIPIELL nie nachweisen kann.

Es geht aber hier nicht um Gott!

Es ist eine ideologische Anmaßung, dass nur Naturwissenschaft entscheiden könne, was Wirkung ist oder nicht.

Niemand hat behauptet, nur Naturwissenschaft könne entscheiden, was Wirkung ist und was nicht.
Was gesagt wurde ist, dass jede feststellbare Wirkung, prinzipiell auch messbar sein muss. Das diktiert die klassische Logik, und ist Fakt, nicht Anmaßung.

Es geht hier nicht um Gott, sondern um die Heilwirkung von Homöopathie, und die behauptete Wirkung wurde wiederholt (hundertfach) systematisch und mit einem Höchstmaß an Sorgfalt widerlegt. Was gibt es da noch zu diskutieren?

So, so... eine ideologische Anmaßung. Von Jemand der zugibt wenig Ahnung von HP zu haben, ist das ein unerhörter Vorwurf!
Du wirfst mir und anderen vor anmaßend zu sein, dabei maßt DU dich an, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse der Experten in Frage stellen zu dürfen. Du windest dich von einer Ausrede zur nächsten, und erfindest ständig neue Gründe, warum du nicht in der Lage bist saubere Belege für deinen Standpunkt beizubringen. Ein solches Vorgehen ist mehr als unprofessionell.

[Janina]

"Patienten dürfen erst zugeben, dass es ihnen wieder gutgeht, nachdem sie nachgewiesen haben, dass sie wissen, warum" (ich überspitze).

Du überspitzt nicht, du bist auf dem Holzweg. Patienten haben nicht die Fähigkeit zu erkennen, warum sie gesund werden. Wenn sie raten, liegen sie oft falsch.

Aber ist nicht die Schlussfolgerung daraus, dass heute viel zu viel Medikamente gegeben werden?

Ja. Ärzte haben wenig Zeit, und Verschreiben geht schneller als Zuhören.
Außerdem gibt es eine Ärzteselektion. Patienten wählen eher die Ärzte, wo sie was kriegen. Weil Ärzte dies wissen, verschreiben sie Placebos.

Nehmen wir Deine Behauptung und wenden sie an "meinem" Keuchhustenfall an

Ich kenne deinen Fall nicht und kann ihn nicht beurteilen. Gegen Keuchhusten wird geimpft. Wer das verpennt, hat schon nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Aber auch hier gilt: Nach 3 Wochen geht es von selbst weg.

Dann hätten also die SChulmediziner-Kinder deshalb ein auffällig anderes (und ungünstigeres) Verhalten an den Tag gelegt

Nein. Schulmedizinische Behandlung ist eine rechtzeitige Impfung, darauf folgt der denkbar günstigste Verlauf überhaupt, nämlich keine Erkrankung.

Aber die HP-ler könnten nicht überleben, wenn es nicht regelmäßig so wäre, nicht wahr?

Nein. Wer zu HP greift, tut es schon deshalb, weil er die Kausalität nicht erkennen kann. Deshalb braucht HP auch keine Erfolge, weil die ihr je bereits ohne Kausalität zugesprochen werden.

[closs]

Das ist nur Herumgeeiere.

Du verstehst diese klare Aussage nicht?

Fakt ist, dass die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placeboeffektes widerlegt ist.

Sie ist nicht bestätigt, was man "falsifizieren" nennt.

Strahlung hat ja unbestritten eine Wirkung. Was hat das mit Zuckerkügelchen zu tun?

Dann lies halt den Verlauf der Diskussion mit: Es wurde behauptet, Wirkung gäbe es nur per Wirk-STOFF.

Wen du mir sagst um welche Wellen es sich handelt

Meinetwegen Infrarotlicht - vielleicht auch Gravitationswellen - wir wissen es doch nicht. - Aber DESHALB ("Wir wissen es nicht") zu sagen, es könne nicht sein, geht bei sauberer Denkweise nicht.

Es geht aber hier nicht um Gott!

Es geht um eine Grundsatzfrage - egal woran man sie aufhängt.

Was gesagt wurde ist, dass jede feststellbare Wirkung, prinzipiell auch messbar sein muss. Das diktiert die klassische Logik

Wie kommst Du darauf? Das hat doch nichts mit "Logik" zu tun, sondern mit weltanschaulichen Setzungen.

So, so... eine ideologische Anmaßung. Von Jemand der zugibt wenig Ahnung von HP zu haben, ist das ein unerhörter Vorwurf!

Es geht hier nicht um HP, sondern um die Grundsatz-Aussage, dass man nur mit Naturwissenschaft bewerten könne, was Wirkung hat und was nicht.

warum du nicht in der Lage bist saubere Belege für deinen Standpunkt beizubringen.

Es gibt nur auffällige Phänomene rund um die HP - es gibt keine lückenlose Theorie dazu.

Patienten haben nicht die Fähigkeit zu erkennen, warum sie gesund werden.

Das ist klar - meine Aussage war anders: Man dürfe erst dann zugeben, dass man wieder gesund ist, wenn sie nachweisen können, warum. - Als würde das Phänomen des Gesundwerdens davon abhängig sein, ob man weiß, warum.

Nein. Schulmedizinische Behandlung ist eine rechtzeitige Impfung, darauf folgt der denkbar günstigste Verlauf überhaupt

Sorry - ich hatte mich verschrieben: "Pseudokrupp" sollte es heißen - der Bezug ist eine Kindergarten gruppe von so um die 20 Leute rum, bei der die HP-Arzt-Kinder problemlos und schnell gesund wurden und die "Normal-Arzt"-Kinder nicht. - Darauf bezog sich meine Aussage.

Wer zu HP greift, tut es schon deshalb, weil er die Kausalität nicht erkennen kann.

Aber er merkt doch oft genug, dass der HP-Arzt insofern eine bessere Wahl ist, dass es ihm jetzt besser geht als vorher (Kaum ein Patient geht direkt zum HP-Arzt). - Sind unsere Hausärzte so schlecht?

[Janina]

Wer zu HP greift, tut es schon deshalb, weil er die Kausalität nicht erkennen kann.

Aber er merkt doch oft genug, dass der HP-Arzt insofern eine bessere Wahl ist, dass es ihm jetzt besser geht als vorher (Kaum ein Patient geht direkt zum HP-Arzt). - Sind unsere Hausärzte so schlecht?

Nein, die Patienten sind so dumm. Sie denken, sie könnten Kausalität merken, und können nicht warten.

[Pluto]

Du verstehst diese klare Aussage nicht?

Welche Aussage?

Sie ist nicht bestätigt, was man "falsifizieren" nennt.

Du liegst mit deiner Behauptung falsch. Die Wirkung von HP oberhalb der eines Placebos ist widerlegt, und zwar eindeutig.

Es wurde behauptet, Wirkung gäbe es nur per Wirk-STOFF.

Bei Medikamenten ist das auch korrekt.
Natürlich gibt es Bestrahlungen die heilen können, aber da sind die Strahlen bekannt. Dein Problem ist, du kannst die Strahlung nicht beschreiben.

Meinetwegen Infrarotlicht - vielleicht auch Gravitationswellen - wir wissen es doch nicht.

Sagen wir, DU weißt es nicht.
Wissenschaftler wissen wie Infrarot wirkt. Für Gravitationswellen sind Globuli einfach zu leicht. Auf der Erde gibt es keine Quellen.

Es geht aber hier nicht um Gott!

Es geht um eine Grundsatzfrage - egal woran man sie aufhängt.

Falsch. Es geht ausschließlich um die angebliche Heilwirkung von HP, die du bisher nur behauptest hast, aber nicht belegen konntest.

Was gesagt wurde ist, dass jede feststellbare Wirkung, prinzipiell auch messbar sein muss. Das diktiert die klassische Logik

Wie kommst Du darauf? Das hat doch nichts mit "Logik" zu tun, sondern mit weltanschaulichen Setzungen.

Wirkung folgt der Logik-Lehre der Identität. Dass etwas wirkt kann man nur an seiner Wirkung feststellen. Somit kann man Wirkung auch messen, es sei denn es wirkt nicht. Aber dann ist es auch keine Wirkung. (A = A; A ≠ B).
Das mit der Logik ist nicht ganz einfach.

Es geht hier nicht um HP, sondern um die Grundsatz-Aussage, dass man nur mit Naturwissenschaft bewerten könne, was Wirkung hat und was nicht.

Vermutlich hast du das falsch verstanden.
Nicht nur die Wissenschaft kann Wirkung feststellen; das kann im Prinzip Jeder. Der Wissenschaft kommt die Aufgabe zu, die Wirkung durch genaue Messung zu quantifizieren.

warum du nicht in der Lage bist saubere Belege für deinen Standpunkt beizubringen.

Es gibt nur auffällige Phänomene rund umu die HP - es gibt keine lückenlose Theorie dazu.

Phänomene bei denen die Patienten raten. (siehe unten).

Patienten haben nicht die Fähigkeit zu erkennen, warum sie gesund werden.

Als würde das Phänomen des Gesundwerdens davon abhängig sein, ob man weiß, warum.

Auch das scheinst du nicht verstanden zu haben.
DU bist doch derjenige der andauernd behauptet, es läge an der Wirkung von HP. Das ist geraten.

Sind unsere Hausärzte so schlecht?

Nein, natürlich nicht.
Vermutlich liegt es dann an den Patienten.
Vor allem sagst du, die Wissenschaft sei zu doof, das zu erkennen.

[closs]

Du liegst mit deiner Behauptung falsch. Die Wirkung von HP oberhalb der eines Placebos ist widerlegt

Sie ist "nicht bestätigt". - Alle bisherigen wissenschaftlichen Untersuchungen außerhalb der HP-Szene können keine Anzeichen für eine Eigen-Wirkung von HP feststellen.

Dein Problem ist, du kannst die Strahlung nicht beschreiben.

Das ist das Problem der HP - richtig. - Aber WENN es sie gibt, sind sie auch aktiv, wenn sie nicht beschrieben sind.

Wissenschaftler wissen wie Infrarot wirkt. Für Gravitationswellen sind Globuli einfach zu leicht.

Wir reden hier doch nicht von Globuli, sondern darüber, dass es auch Wirkung ohne Wirkstoff geben kann.

Es geht ausschließlich um die angebliche Heilwirkung von HP, die du bisher nur behauptest hast, aber nicht belegen konntest.

Ich behaupte sie doch gar nicht - ich weise lediglich darauf hin, dass eine Nicht-Bestätigung reversibel ist, UND das bei tatsächlicher Nicht-Wirkung die HP-Phänome überzeugend anderweitig erklärt werden müssen - letzteres wackelt noch.

Dass etwas wirkt kann man nur an seiner Wirkung feststellen.

Richtig.

Somit kann man Wirkung auch messen, es sei denn es wirkt nicht.

Nein - Vorsicht mit Umkehschlüssen. - Wenn WIR etwas nicht messen können, beeinträchtigt dies nicht die Wirkung von etwas, was wir nicht messen können.

Der Wissenschaft kommt die Aufgabe zu, die Wirkung durch genaue Messung zu quantifizieren.

Da wiederum sind wir uns einig. - Aber der Umkehrschluss ist falsch, dass nicht quantifizierte/quantifizierbare Wirkung deshlab unmöglich wäre.

DU bist doch derjenige der andauernd behauptet, es läge an der Wirkung von HP.

Nein - ich behaupte, dass es im Umfeld von HP-Behandlung Phänomene gibt, die man ziemlich gut erklären muss, wenn man eine Eigenwirkung von HP ausschließt.

Nein, natürlich nicht. Vermutlich liegt es dann an den Patienten.

Wenn - in unserem idealisierten, aber realistischen - Musterfall 10 HP-Kinder schnell und rezitiv-frei gesunden und die anderen 10 Schulmediziner-Kinder NICHT: Dann liegt es "vermutlich an den Patienten"?

Vor allem sagst du, die Wissenschaft sei zu doof, das zu erkennen.

Die Wissenschaft selber ist nicht das Problem - sie macht ihre Wirk-Nachweise (die sicherlich korrekt sind) und das wars. - Jetzt aber sind wir in der PRaxis und stellen fest, dass - obiger Musterfall - 10 wirk-geprüfte MEdikamente weniger bringen als HP. - Was könnte die Wissenschaft jetzt tun?

Wahrscheinlich würde sie nochmal prüfen und wieder feststellen, dass die Wirkung nachweisbar ist (und wieder zu Recht) - aber sie würde das Problem in der Praxis nicht lösen, wo es genau andersrum ist. - Solche Dinge entgehen ihr anscheinend.

Nein, die Patienten sind so dumm. Sie denken, sie könnten Kausalität merken, und können nicht warten.

Aber das gilt doch dann auch für die Schulmediziner-Patienten.

[sven23]

Das ist nur Herumgeeiere.

Du verstehst diese klare Aussage nicht?

Klare Aussagen sind bei dir extrem selten.

Fakt ist, dass die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placeboeffektes widerlegt ist.

Sie ist nicht bestätigt, was man "falsifizieren" nennt.

Und, ändert das was?

Strahlung hat ja unbestritten eine Wirkung. Was hat das mit Zuckerkügelchen zu tun?

Dann lies halt den Verlauf der Diskussion mit: Es wurde behauptet, Wirkung gäbe es nur per Wirk-STOFF.

Dann ist der "Wirkstoff" eben die Strahlung. Von nix kommt halt nix.

Wer zu HP greift, tut es schon deshalb, weil er die Kausalität nicht erkennen kann.

Aber er merkt doch oft genug, dass der HP-Arzt insofern eine bessere Wahl ist, dass es ihm jetzt besser geht als vorher (Kaum ein Patient geht direkt zum HP-Arzt). - Sind unsere Hausärzte so schlecht?

Gerade bei Pseudokrupp solltest du inzwischen wissen, dass er nach einer gewissen Zeit wieder ausheilt. Nachdem man beim Hausarzt die Geduld verloren hat und zum Zuckerkügelchen-Medizinmann geht, hat dieser den Vorteil, dass er vom baldigen Ende der Krankheit profitieren kann. Das ist aber nur eine von vielen anderen Erklärungsmöglichkeiten.

[closs]

Und, ändert das was?

Potentiell schon - im einen Fall ist eine Wirkung ausgeschlossen, im anderen Fall ist sie möglich.

Dann ist der "Wirkstoff" eben die Strahlung..

Eben - so würde (zurecht oder zu Unrecht) ein HP-ler argumentieren.

Nachdem man beim Hausarzt die Geduld verloren hat und zum Zuckerkügelchen-Medizinmann geht, hat dieser den Vorteil, dass er vom baldigen Ende der Krankheit profitieren kann.

Verdreh doch nicht schon wieder. - Diejenigen, die beim Normal-Hausarzt geblieben sind, sind doch NICHT gesund geworden, sondern haben wochenlang Rezitive gehabt.

Versuche doch mal, diese Phänomene für den Fall seriös zu erklären, dass HP KEINE Eigenwirkung hat.