Homöopathie IV

[Janina]

Das bedeutet, das was der wahrnehmungsverzerrte Laie sieht. Mit dem was wirklich ist, hat das nicht das geringste zu tun.

Es scheint bei Wissenschaftlern - hier auch bei Dir ersichtlich - das Bild entstanden zu sein, dass "das, was ist" gleichsam Ergebnis wissenschaftlicher Forschung ist. - Streng genommen stimmt das nicht: Denn Wissenschaft bildet lediglich methodisch ab, was "sein" könnte - wie jede laienhafte Wahrnehmung auch.

Das mag sein, aber wir sind erfolgreicher darin.
Und wir wissen sogar, was die Laien falsch machen.

Verbunden sind damit Fragen wie
"Wenn viele Patient merken, dass sie im Rahmen einer HP-Behandlung gesunden: Darf ihnen dies ausgeredet werden mit dem Hinweis, dass dies wissenschaftlich nicht sein könne?

Ja.
Und wir kennen den Denkfehler und haben ihn auch veröffentlicht.

Warum habe ich den Eindruck, dass die Wissenschaft erst dann etwas sieht, wenn sie weiß, warum?

Das liegt an deiner Auswahl der Zeitungen. Populärwissenschaftliche Artikel selektieren nur Forschungserfolge.

Halleluja - meine Heilkraft wirkt sogar in die Vergangenheit!

"Wie fängt ein Mathematiker einen Löwen?" - "Er setzt sich selber in den Käfig und definiert dessen Raum als 'außen' " - Natürlich kann man da Witze drüber machen - aber so ist es doch nicht.

Aber HP-Gläubige tun so.

Inzwischen sind die 2 Wochen rum, und der grippale Infekt geht weg. Was denkt der Idiot?
- Die Schulmedizin hat versagt
- Der Homoöpath hat mich geheilt
- Das muss unbedingt an Lindenpollen D30 (von Lindenpollen muss man husten, also wirkt das Homöopathikum GEGEN Husten) gelegen haben!

Richtig - So doof kann ein einzelner PAtient sein, aber so doof sind die HP-Ärzte nicht

Ich weiß. Es sind die Patienten.
Ich habe auch nicht gesagt, dass die HP-Ärzte doof sind. In meinem Beispiel tun sie genau das Richtige, nämlich den Patienten entgiften und davon abhalten, wieder was Dummes anzustellen.
Das ist auch der Aspekt von HP, mit dem ich meinen Frieden machen kann.
Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergeblich, aber wenn Ärzte dumme Patienten davon abhalten, was Dummes zu tun, haben sie ihren Job richtig gemacht.

Die Dummheit kann den Patienten im Grunde auch nicht angelastet werden, denn sie handeln so, wie Burrhus Frederic Skinner herausgefunden hat dass alle intelligenten Tiere handeln. Das Gehirn aller warmblütigen Tiere ist nicht in der Lage, Warten und Nichtstun als Ursache eines Ergebnisses wahrzunehmen. Außer wir sind darin geschult, extra darauf zu achten. Ich plädiere dafür, Menschen darin zu schulen, denn richtiges Denken ist immer besser als Aberglaube.

[closs]

Worüber reden wir dann? Über nicht vorhandene Belege?

Wir sprachen über das Zitat von Grams. - Wenn Du über die Belege seitens der HP sprechen willst, ist eine Einarbeitung in den Stand der Forschung bei den HP-lern nötig - da bin ich nicht à jour.


Das ist nichts Neues, zumal du alle Angebote, dich in die Materie zu vertiefen, ingnorierst.

Du unterschätzt das. - Man wird NICHT dadurch zum Experten, dass man irgendwo reinguckt und dann brav rauszitiert - wenn man WIRKLICH mitreden will, muss man das, was man liest, überprüfen. - Und genau das kann ich nicht (das kann keiner hier).

Ich kann hier die Ergebnisse meiner eigenen damaligen umfassenden Gespräche mit echten Fachleuten bringen - das ist mehr als irgendwoher einen "Herrn von und zu" zu zitieren, der eigene Meinungen oder Vorurteile bestätigt - ich bin WIRKLICH daran interessiert, was bei diesem Thema eigentlich los ist. - Da ist es nicht mit Zitaten getan.

closs hat geschrieben:
Warum habe ich den Eindruck, dass die Wissenschaft erst dann etwas sieht, wenn sie weiß, warum?

Das liegt an deiner Auswahl der Zeitungen. Populärwissenschaftliche Artikel selektieren nur Forschungserfolge.

Nee - das liegt an Sätzen wie "Patienten dürfen erst zugeben, dass es ihnen wieder gutgeht, nachdem sie nachgewiesen haben, dass sie wissen, warum" (ich überspitze).

Ich habe auch nicht gesagt, dass die HP-Ärzte doof sind. In meinem Beispiel tun sie genau das Richtige, nämlich den Patienten entgiften und davon abhalten, wieder was Dummes anzustellen.

Ja - diesen Ansatz nehme ich ja auch ernst, weil er logisch funktioniert. - Aber ist nicht die Schlussfolgerung daraus, dass heute viel zu viel Medikamente gegeben werden?

Nehmen wir Deine Behauptung und wenden sie an "meinem" Keuchhustenfall an: Dann hätten also die SChulmediziner-Kinder deshalb ein auffällig anderes (und ungünstigeres) Verhalten an den Tag gelegt, weil die verordneten Schulmedizin-Mittel (selbst wenn sie wirksamkeits-geprüft sind) kontraproduktiv waren, nicht wahr?

Gut, kann mal vorkommen. - Aber die HP-ler könnten nicht überleben, wenn es nicht regelmäßig so wäre, nicht wahr? - Und kann man die Heilungen von schweren, schulmedizinisch austherapierten Psychosen ("Kölner Arzt") ebenfalls darauf schieben? - Aktivierung der Eigenkräfte durch WIRKLICH vertrauenswürdige, da WIRKLICH vom HP-Arzt geglaubte Zusicherung "Das schaffen wir" plus ein Placebo? - Wäre damit die "Wirkung" von HP wirklich hinreichend erklärbar?

[Pluto]

Man wird NICHT dadurch zum Experten, dass man irgendwo reinguckt und dann brav rauszitiert - wenn man WIRKLICH mitreden will, muss man das, was man liest, überprüfen. - Und genau das kann ich nicht (das kann keiner hier).

Überprüfen allein nützt wenig.
Um Experte zu werden, braucht es vor allem viel Praxis und Geduld. Zum Experten wird man nicht über Nacht, sondern es braucht mindestens 10 Jahre Übung; besser sind 20 Jahre (frag mal einen Schach-Großmeister).

Ich kann hier die Ergebnisse meiner eigenen damaligen umfassenden Gespräche mit echten Fachleuten bringen - das ist mehr als irgendwoher einen "Herrn von und zu" zu zitieren, der eigene Meinungen oder Vorurteile bestätigt

So einfach ist es nicht. Bei letzteren handelt es sich meist um Leute, die ihr halbes Leben mit dem Studium der Materie verbracht haben. Bei den Leuten die zitiert werden, handelt es sich i.d.R. um wirkliche Experten, und nicht irgendwelche selbsternannten Fachleute.

Aber die HP-ler könnten nicht überleben, wenn es nicht regelmäßig so wäre, nicht wahr?

Stimmt. Das ist der beste Beweis dafür, dass es immer genügend leichtgläubige Menschen gibt die "sanfte Therapien" wollen.

[closs]

Überprüfen allein nützt wenig.
Um Experte zu werden, braucht es vor allem viel Praxis und Geduld. Zum Experten wird man nicht über Nacht, sondern es braucht mindestens 10 Jahre Übung; besser sind 20 Jahre

Einverstanden - mir ging es darum, dass es nicht mit Zitaten-Finden getan ist, sondern ein eigener Zugang erforderlich ist.

Bei letzteren handelt es sich meist um Leute, die ihr halbes Leben mit dem Studium der Materie verbracht haben.

Ja - mit solchen habe ich stundenlang diskutiert, weil es mich damals interressiert hat.

Bei den Leuten die zitiert werden, handelt es sich i.d.R. um wirkliche Experten, und nicht irgendwelche selbsternannten Fachleute.

Das Problem: Ein Wissenschaftler, der gegen HP argumentiert, ist normalerweise kein Experte für HP, sondern leitet seine Kritik aus seiner Eigenschaft als Wissenschaftler ab ("Wir können nachweisen, dass keine Wirkung erkennbar ist, also bin ich gegen HP").

Das ist der beste Beweis dafür, dass es immer genügend leichtgläubige Menschen gibt die "sanfte Therapien" wollen.

Offenbar ist es gesünder, nicht wahr?

[Pluto]

mir ging es darum, dass es nicht mit Zitaten-Finden getan ist, sondern ein eigener Zugang erforderlich ist.

Zitate von wirklichen Experten mit teilweise lebenslanger Erfahrung dienen der Unterstützung der Argumentation. Nicht umsonst sind Zitate von berühmten Koryphäen so beliebt.

Das Problem: Ein Wissenschaftler, der gegen HP argumentiert, ist normalerweise kein Experte für HP, sondern leitet seine Kritik aus seiner Eigenschaft als Wissenschaftler ab ("Wir können nachweisen, dass keine Wirkung erkennbar ist, also bin ich gegen HP").

Das wahre Problem ist, dass HP-ler ebenso wie Laien keine Ahnung von Chemie oder Physik haben. Das ist ein Mangel, der sich nur durch Bildung beseitigen lässt, doch leider sind die Meisten bildungsresistent und meinen sie wüssten es besser. Es gibt Ausnahmen, die dies beweisen, wie bspw. Natalie Grams.
Ich erinnere mich an die Worte meines Hausarztes: "Ich verschreibe den Patienten HP-Mittel, weil sie es wünschen, nicht weil es ihnen hilft."

Das ist der beste Beweis dafür, dass es immer genügend leichtgläubige Menschen gibt die "sanfte Therapien" wollen.

Offenbar ist es gesünder, nicht wahr?

Einer seltsame Schlussfolgerung.
Jeder Wirkstoff, selbst das altbewährte ASS, hat Nebenwirkungen. Es kommt darauf an, dass die positive Wirkung überwiegt.
Ausnahme: HP hat keine Nebenwirkungen, weil es nichts enthält was wirken könnte.

[sven23]

Du unterschätzt das. - Man wird NICHT dadurch zum Experten, dass man irgendwo reinguckt und dann brav rauszitiert - wenn man WIRKLICH mitreden will, muss man das, was man liest, überprüfen. - Und genau das kann ich nicht (das kann keiner hier).

Unsinn, veröffentlichte Studien sind allemal um Längen aussagekräftiger als Anekdoten von Behandlern, die natürlich pro Domo sprechen. Das tun Astrolügen und Kartenleger auch. In ihrem Umfeld kommt es regelmäßig zu "Erfolgen", die sich bei genauer Nachprüfung als Luftnummer entpuppen. Bei HP ist es nicht anders.

Ich kann hier die Ergebnisse meiner eigenen damaligen umfassenden Gespräche mit echten Fachleuten bringen - das ist mehr als irgendwoher einen "Herrn von und zu" zu zitieren, der eigene Meinungen oder Vorurteile bestätigt - ich bin WIRKLICH daran interessiert, was bei diesem Thema eigentlich los ist. - Da ist es nicht mit Zitaten getan.

Dein Herr von und zu aus Köln ist auch nur ein Anekdotenerzähler, der, wie du immer selbst sagst, nur pro-Domo Geschwätz weitergibt.
Wenn du mal eine aussagekräftige Studie zitieren könntest, wäre allen mehr geholfen.

[closs]

Zitate von wirklichen Experten mit teilweise lebenslanger Erfahrung dienen der Unterstützung der Argumentation.

So nutze ich sie auch: Als Quellen, die etwas oft besser und autorisierter ausdrücken, als man es selber leisten kann.

Das wahre Problem ist, dass HP-ler ebenso wie Laien keine Ahnung von Chemie oder Physik haben.

Das wirst Du nicht bei jedem HP-ler aufrecht erhalten können - richtig ist allerdings, dass HP-Wirkung als nicht klassisch-chemisch begründet dargestellt wird ("Energiefelder"). - Mit anderen Worten: Chemische Argumente gegen die HP verfangen nicht.

Es gibt Ausnahmen, die dies beweisen, wie bspw. Natalie Grams.

N. Grams ist nicht schlauer als der Durchschnitt, lässt sich aber als Testimonial vermarkten - das ist alles.

Jeder Wirkstoff, selbst das altbewährte ASS, hat Nebenwirkungen. Es kommt darauf an, dass die positive Wirkung überwiegt.

Natürlich - ich habe neulich Antibiotika nehmen müssen samt der üblichen Nebenwirkungen im Darm - und habe sie trotzdem genommen. - Aber darum geht es hier nicht.

Es geht darum, dass in offenbar sehr vielen Fällen diese Nebenwirkungen so groß sind, dass HP-Patienten, die "nichts" nehmen, besser davon kommen - WENN Janina mit ihrer These recht hat, warum HP "funktioniert".

[closs]

Unsinn, veröffentlichte Studien sind allemal um Längen aussagekräftiger als Anekdoten von Behandlern, die natürlich pro Domo sprechen.

Nicht unbedingt - die Zweifel siund immer noch nicht ausgeräumt, ob diese Studien HP-gerecht designt waren - leider habe ich keinen Zugang zu einem HP-Block, in dem solche Sache diskutiert werden.

Dein Herr von und zu aus Köln ist auch nur ein Anekdotenerzähler ...
Wenn du mal eine aussagekräftige Studie zitieren könntest, wäre allen mehr geholfen.

Richtig - deshalb würde ich mir ja mal eine forensische Studie von gewesenen Fällen wünschen - gibt es halt nicht. - Aber das hätte halt den Vorteil, dass man "life" dabei wäre - ohne Risiko von falschen Studien-Ansätzen.

[Pluto]

Das wahre Problem ist, dass HP-ler ebenso wie Laien keine Ahnung von Chemie oder Physik haben.

Das wirst Du nicht bei jedem HP-ler aufrecht erhalten können - richtig ist allerdings, dass HP-Wirkung als nicht klassisch-chemisch begründet dargestellt wird ("Energiefelder"). - Mit anderen Worten: Chemische Argumente gegen die HP verfangen nicht.

Hängt alles zusammen.
Man lehnt Chemie und Physik ab (alles zu kompliziert). Dafür glaubt man lieber dem esoterischen Nonsens mit den Energiefeldern, der völlig unbegründet als reine Spekulation in den Raum gestellt wird.
Willst du damit sagen, dass die Physiker und Chemiker diese Welt zu blöd sind, um das zu verstehen?

Es gibt Ausnahmen, die dies beweisen, wie bspw. Natalie Grams.

N. Grams ist nicht schlauer als der Durchschnitt, lässt sich aber als Testimonial vermarkten - das ist alles.

Du musst zugeben, sie ist sehr glaubwürdig.

Jeder Wirkstoff, selbst das altbewährte ASS, hat Nebenwirkungen. Es kommt darauf an, dass die positive Wirkung überwiegt.

Natürlich - ich habe neulich Antibiotika nehmen müssen samt der üblichen Nebenwirkungen im Darm - und habe sie trotzdem genommen. - Aber darum geht es hier nicht.

Genau darum geht es: HP hat keine Nebenwirkung, weil es keine Wirkung hat (außer vielleicht die Entgiftung).

Es geht darum, dass in offenbar sehr vielen Fällen diese Nebenwirkungen so groß sind, dass HP-Patienten, die "nichts" nehmen, besser davon kommen - WENN Janina mit ihrer These recht hat, warum HP "funktioniert".

Ja. Ich denke HP funktioniert als Entschlackung, WEIL es sonst nicht wirkt.

[sven23]

Unsinn, veröffentlichte Studien sind allemal um Längen aussagekräftiger als Anekdoten von Behandlern, die natürlich pro Domo sprechen.

Nicht unbedingt - die Zweifel siund immer noch nicht ausgeräumt, ob diese Studien HP-gerecht designt waren - leider habe ich keinen Zugang zu einem HP-Block, in dem solche Sache diskutiert werden.

Warum sollte die Carstens-Stiftung nicht in der Lage sein, Studien nach den vorgeschriebenen Kriterien durchzuführen?
Frag dich doch mal lieber, warum man sich nicht mit einer angeblich so hochwirksamen "Hochpotenz" vergiften kann oder warum man Globuli beliebig untereinander austauschen kann, ohne dass es jemand bemerkt.

Dein Herr von und zu aus Köln ist auch nur ein Anekdotenerzähler ...
Wenn du mal eine aussagekräftige Studie zitieren könntest, wäre allen mehr geholfen.

Richtig - deshalb würde ich mir ja mal eine forensische Studie von gewesenen Fällen wünschen - gibt es halt nicht. - Aber das hätte halt den Vorteil, dass man "life" dabei wäre - ohne Risiko von falschen Studien-Ansätzen.

Wurde auch schon gemacht. Dabei kam heraus, dass es bei niedriger Verdünnung zu allergischen Reaktionen kam, was nicht weiter verwundert, wenn man Quecksilber oder Hundekot verabreicht.
Im übrigen ist eine retrospektive Aktenauswertung lange nicht so aussagekräftig wie eine kontrolliert Blindstudie, weil hier ein Höchstmass an Objektivität gewährleistet ist.
Es besteht also keine Gefahr, dass der Behandler die Ergebnisse in seinem Sinne durch pro-Domo Geschwätz uminterpretiert oder verfälscht.