Homöopathie IV

[closs]

Genau deshalb ist die Unterscheidung von Kausalität und Korrelation/Koinzidenz so wichtig, damit Vodoo-Zauber entzaubert wird.

Aber davon geht nicht weg, was "ist" !!!!!

Verstehst du, dass eine Aussage widerlegt ist?

Inzwischen musste ich mich belehren lassen - früher dachte ich, es sei eine absolute Aussage ("KANN so nicht sein"), heute weiß ich, dass es auch eine relative Aussage sein kann ("Es gibt keine Hinweise dafür").

Meine Sicht habe ich zu den drei Punkten dargelegt. Verstehst du auch, was du liest? (Apg.)

Ich fasse im Zweifel noch mal nach - Deiner Reaktion nach sind mit Deinen Erklärungs-Angeboten alle Phänomen rund um die HP erklärt. - ICh werde Dich bei Bedarf daran erinnern.

Ein Kompromiß ist hier nicht angebracht.

Hallstein-Doktrin.

Auch das wurde schon 100 mal dargelegt.

Es macht wenig Sinn, Nicht-Weiterführendes ständig zu wiederholen (muss ich selber auch einsehen - aber man hofft halt immer ) - hier geht es um eine pragmatische Alternative für diejenigen, die WIRKLICH wissen wollen.

[closs]

im Grunde sagst du, dass die von der Wissenschaft gewählte Untersuchungsmethode falsch (überfordert) sein kann.

Halte ich für möglich - ja. - Das ist eine nüchterne Erkenntnis aus der Chaos-Theorie, dass Systeme in ihren Grenzbereichen schlapp machen können.

Forensik funktioniert auf Basis der subjektiven Beurteilung des jeweiligen Forensikers. Das ist mir zu wenig objektiv.

Richtig - aber es ist nah dran an der Wirklichkeit - das würde ich im ersten Schritt bevorzugen. - Zumal Forensiker gelernt haben, wissenschaftlich zu arbeiten.

Aber HP gehört nur dazu, weil DU es dazu machst. Der öffentliche Konsens folgt dir hier nicht.

1) Die Wissenschaft kann hier mit ihren bisherigen Erkenntnissen in allem recht haben (dann muss man halt andere Erklärungen bemühen, was nicht ganz einfach ist). - Insofern lehne ich die wissenschaftliche Lösung nicht ab.
2) "Konsens" ist überhaupt kein Argument, weil es eine rein quantitative Größe ist.

Wir sollten sehr kritisch mit anderslautenden Wunschvorstellungen umgehen, wenn sie keinen breiten Konsens erhalten.

Die meisten Entdeckungen wurden gemacht, weil Menschen den Konsens-Wege verlassen haben.

[sven23]

Genau deshalb ist die Unterscheidung von Kausalität und Korrelation/Koinzidenz so wichtig, damit Vodoo-Zauber entzaubert wird.

Aber davon geht nicht weg, was "ist" !!!!!

Was "ist", ist halt nichts anderes als Korrelation und Koinzidenz. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ein Kompromiß ist hier nicht angebracht.

Hallstein-Doktrin.

Allenfalls könnte man Globuli gleich in Zuckerplacebeo umbenennen.

Auch das wurde schon 100 mal dargelegt.

Es macht wenig Sinn, Nicht-Weiterführendes ständig zu wiederholen (muss ich selber auch einsehen - aber man hofft halt immer ) - hier geht es um eine pragmatische Alternative für diejenigen, die WIRKLICH wissen wollen.

Du scheinst nicht zu denjenigen zu gehören.
Was ist so schwer daran, dass Globuli Placebos sind und demzufolge keinen Effekt oberhalb des Placeboeffektes erzielen können.
Wenn durch Zusatzmassnahmen ein Effekt oberhalb des Placeboeffektes erzielt werden kann, dann liegt es wohl offensichtlich an den Zusatzmassnahmen, was auch schon durch Studien belegt wurde.
Wo also ist dein Problem? (Ausser deinem miserablen Gedächtnis)

[Pluto]

Es scheint bei Wissenschaftlern - hier auch bei Dir ersichtlich - das Bild entstanden zu sein, dass "das, was ist" gleichsam Ergebnis wissenschaftlicher Forschung ist. -

Wie so oft verwechselst du hier Sein mit Wirkung.
Wie beschreibst du die Relevanz von etwas, wenn es keine messbare Wirkung zeigt?

Streng genommen stimmt das nicht: Denn Wissenschaft bildet lediglich methodisch ab, was "sein" könnte - wie jede laienhafte Wahrnehmung auch.

Richtig!

Nun sind wir uns darüber einig,
* dass wissenschaftliche Methodik ausgefeilt ist,
* dass man deshalb ein gewisses Vertrauen in die Abbildfähigkeit der Wissenschaft haben darf,
* dass sie unter pragmatischen Gesichtspunkten in der Regel das Beste ist, was wir diesbezüglich haben.

Du ignorierst dabei die wichtigsten Gründe die für die wissenschaftlichen Methodik sprechen:
1.) Der zweifelsfreie Erfolg der Methodik in den letzten 500 Jahre. Konkret: Keine andere Methodik hätte den Flug zum Mond ermöglicht.
2.) Die Wissenschaft arbeitet stets setzungsfrei, ergebnisoffen und
3.) Die gegenseitige Abhängigkeit (Vernetzung) der wissenschaftlichen Modelle,
Konkret: Es ist oft so, dass würde man ein (Teil-)Modell falsfizieren, es große Teile des wissenschaftlichen Gebilde zum Einsturz bringen würde.
Beispiele:
1.) Wäre Maxwells Modell des Elektromagnetismus falsch, könnten wir keine Kraftwerke bauen.
2.) Wäre die Plattentektonik als Entstehungsmodell der Kontinente falsifiziert, würde dies den Zerfall der Radiometrie und Teile der Evolutionstheorie nach sich ziehen unser physikalisches Bild der Erde in Frage stellen.

Trotzdem ist "das, was ist" eine unveränderliche Größe, die sich durch Wahrnehmungs-Annäherung oder -Entfernung nicht ändert.

Natürlich. Aber wenn Teile davon keine messbare Wirkung zeigen, was ist dann ihre Relevanz für die Menschen?

Insofern bedeutet der Satz "das, was ist" ("ontische Größe") NICHT "Ich weiß es besser", sondern dass da etwas gilt, selbst wenn wir alle davon nichts wissen. - Oder um es mit Heidegger (aus dem Gedächtnis zitiert) zu sagen: "Das, was ist, wird für den Menschen erst bewusst, wenn er es thematisiert" -
Ergo: Wenn er es NICHT thematisiert, ist und wirkt es genauso.

Denkfehler. Woher willst du wissen dass es wirkt, wenn du die Wirkung nicht feststellen kannst?

Verbunden sind damit Fragen wie
"Wenn viele Patient merken, dass sie im Rahmen einer HP-Behandlung gesunden: Darf ihnen dies ausgeredet werden mit dem Hinweis, dass dies wissenschaftlich nicht sein könne? - Wer entscheidet, was da 'ist' ?"

Aufgabe der Wissenschaft ist es, solche Ungewissheiten auszuräumen. Was wäre sonst ihre Daseinsberechtigung?

Du hast wie andere immer noch nicht kapiert, dass dies, erstens, bekannt ist und bereits der Eröffnung dieses Threads bekannt war - was gleichfalls gilt für das Thema "Korrelation" und "Kausalität".

Ich bezweifle, dass das auf breiter Basis bekannt ist.
Sonst würdest du nicht andauernd versuchen diese Erkenntnis unter den Teppich zu kehren, in dem du behauptest, das würde die Betroffenen nicht interessieren.

Nein, Wissenschaft ist Entschlüsseler von "dem, was ist", aber nicht Schöpfer desselben.

Das ist irrelevant!
Können wir eine Wirkung feststellen oder nicht, ist hier die einzig berechtigte Frage.

Es scheint ja sehr viele dieser Fälle zu geben, andernfalls man damit nicht Effekte rund um die HP erklären könnte. - Und das ist die eigentliche Message, die ich von Dir mitgenommen habe ("Wenn Janina recht hat, dann kommt sowas ständig vor")

Das Problem ist, auch die HP-ler können es nicht erklären.

- Das muss unbedingt an Lindenpollen D30 (von Lindenpollen muss man husten, also wirkt das Homöopathikum GEGEN Husten) gelegen haben!

Richtig - So doof kann ein einzelner PAtient sein, aber so doof sind die HP-Ärzte nicht,

Auf Grund der Faktenlage bleibt allerdings nicht viel übrig, außer dass der HP-ler entweder unwissend ist oder bewusst die Unwahrheit sagt.

Würdest Du einen richtigen HP-Profi kennen, wärest Du überrascht (ich kenne leider seit langer Zeit keinen mehr).

Ich vermute, du unterschätzt die menschliche Profitgier.
Wer in der heutigen Zeit auf einer Wirkung von HP besteht, handelt entweder aus einer unentschuldbaren Ignoranz heraus, oder aus unredlichen Motiven.

[closs]

Was "ist", ist halt nichts anderes als Korrelation und Koinzidenz. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ja - weil es falsch ist. - "Was ist", "ist" weder korrelativ noch koinzident noch kausal, sondern "ist". - Wenn wir uns morgen auf der Straße treffen, dann "ist" dieses Treffen, egal ob es korrelativ oder koinzident oder kausal erklärbar ist. - Ich verstehe wirklich nicht, dass diese wirklich einfache Feststellung so schwer zu vermitteln ist (Anthropozentrismus?)

Was ist so schwer daran, dass Globuli Placebos sind und demzufolge keinen Effekt oberhalb des Placeboeffektes erzielen können.

Da ist dann nicht schwer daran, wenn alles (!!), was im Umfeld von HP bei Patienten passiert, anderweitig erklärt werden kann.

Wo also ist dein Problem? (Ausser deinem miserablen Gedächtnis)

Du fällst wieder in Deine Unsitte zurück, eigene Verweigerung von Tiefe zu Lasten anderer zu verarbeiten.

Wie beschreibst du die Relevanz von etwas, wenn es keine messbare Wirkung zeigt?

Gar nicht - ich würde fragen, ob das, was keine Wirkung messbare Wirkung zeigt (gut ausgedrückt!), als Phänomen relevant ist - konkret: Wenn Pluto jedesmal Bäume ausreißt, wenn er Spinat isst UND ich beim Spinat keine Wirkung finde, sind die Bäume trotzdem ausgerissen - also ist es relevant, auch wenn ich nichts messen kann.

Du ignorierst dabei die wichtigsten Gründe die für die wissenschaftlichen Methodik sprechen

SChon - aber das ist keine Garantie. - Und weiterhin: Selbstverständlich nehme ich es ernst, wenn die Wissenschaft nichts finden kann - deswegen suche ich doch nach Alternativen, von denen ja schon welche genannt wurden. - Allein: Es fällt mir persönlich schwer, Heilung von Psychosen, usw. auf Placebo-Wirkung und gutes Zureden zu schieben - KANN sein, ist aber bei mir mit Unbehagen verbunden.

Aber wenn Teile davon keine messbare Wirkung zeigen, was ist dann ihre Relevanz für die Menschen?

"Keine Wirkung messbar zeigen" ist doch kategorial etwas anderes als "keine Wirkung haben"! - Angenommen, Gott würde in Deinem Gehirn abbilden, dass Du morgen KAtholik werden willst (Saulus - Paulus) - wie wolltest Du das messen? - Hätte es gewirkt? Selbstverständlich.

Denkfehler. Woher willst du wissen dass es wirkt, wenn du die Wirkung nicht feststellen kannst?

Kein Denkfehler - weil ich gar nicht von "Feststellen" sprechen. - Mich interessiert, ob etwas geschieht, und nicht, ob ich es feststellen kann. - Siehe oben: Saulus - Paulus. - Du kannst diese Wirkung nicht messen (das meinst Du wahrscheinlich mit "feststellen"), aber sie ist da.

Aufgabe der Wissenschaft ist es, solche Ungewissheiten auszuräumen.

In Bezug auf die Reflexion dessen, was geschieht, stimmt das - aber doch nicht in der Frage, ob etwas geschieht. - Konkret: Wenn jemand mehrfach im Umkreis der HP gesundet, "geschieht das" - da gibt es nicht auszuräumen. - Die Wissenschaft ist erst gefragt, wenn es darum geht, dies zu reflektieren. - Egal, ob dies gelingt oder nicht: Das Geschehene ist geschehen.

Sonst würdest du nicht andauernd versuchen diese Erkenntnis unter den Teppich zu kehren, in dem du behauptest, das würde die Betroffenen nicht interessieren.

Das ist eine andere Baustelle: Das Feststellen, DASS etwas ist, hat nichts mit der Erklärung, WaRUM etwas ist, zu tun.

Können wir eine Wirkung feststellen oder nicht, ist hier die einzig berechtigte Frage.

Für die Wissenschaft ist das so. - Für den Menschen im Leben geht es NICHT um die Frage, ob etwas wissenschaftlich erklärt ist, sondern ob etwas geschieht.

Das Problem ist, auch die HP-ler können es nicht erklären.

Stimmt - da ist ein Block, der DA ist, aber nur unzureichend erklärt ist.

Wer in der heutigen Zeit auf einer Wirkung von HP besteht, handelt entweder aus einer unentschuldbaren Ignoranz heraus, oder aus unredlichen Motiven.

Das ist eine streng ideologische Aussage, die in der Praxis keine Rolle spielt.

[Pluto]

Du ignorierst dabei die wichtigsten Gründe die für die wissenschaftlichen Methodik sprechen

SChon - aber das ist keine Garantie.

Philsophisch hast du recht. Aber pragmatisch musst auch du zugeben. dass es in der Praxis eben schon ein Garant ist.

Aber wenn Teile davon keine messbare Wirkung zeigen, was ist dann ihre Relevanz für die Menschen?

"Keine Wirkung messbar zeigen" ist doch kategorial etwas anderes als "keine Wirkung haben"!

Irrtum. Wenn etwas eine Wirkung hat ist dies per Definition prinzipiell auch messbar.

Angenommen, Gott würde in Deinem Gehirn abbilden, dass Du morgen KAtholik werden willst (Saulus - Paulus) - wie wolltest Du das messen? - Hätte es gewirkt? Selbstverständlich.

Soll er es doch mal versuchen. Erst dann wäre deine Behauptung erwiesen.
Ich kann dir versichern, die Chance, dass es ihm gelingt, ist sehr gering.

Mich interessiert, ob etwas geschieht, und nicht, ob ich es feststellen kann.

Was geschieht denn?

Egal, ob dies gelingt oder nicht: Das Geschehene ist geschehen.

Das Geschehene ist erst geschehen wenn es geschieht. Dann ist es auch feststellbar, oder?
In deinem Beispiel, weißt du NUR, dass die Kinder nicht mehr husten, weil du oder andere dies festgestellt haben. Deshalb ist die Feststellung ein integraler Bestandteil von Geschehenem.

Das Feststellen, DASS etwas ist, hat nichts mit der Erklärung, WaRUM etwas ist, zu tun.

Ich hinterfrage ich nicht das "warum" sondern wie du wissen kannst dass etwas wirkt, wenn du die Wirkung nicht feststellen kannst.

Für den Menschen im Leben geht es NICHT um die Frage, ob etwas wissenschaftlich erklärt ist, sondern ob etwas geschieht.

Nochmals... Woher weißt du, dass etwas etwas geschehen ist, wenn man es nicht feststellen kann?

Wer in der heutigen Zeit auf einer Wirkung von HP besteht, handelt entweder aus einer unentschuldbaren Ignoranz heraus, oder aus unredlichen Motiven.

Das ist eine streng ideologische Aussage, die in der Praxis keine Rolle spielt.

Nachdem wir alle anderen Möglichkeiten untersucht und verworfen haben, bleiben nur diese zwei Alternativen offen.
Was ist daran Ideologie?

[sven23]

Was "ist", ist halt nichts anderes als Korrelation und Koinzidenz. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ja - weil es falsch ist. - "Was ist", "ist" weder korrelativ noch koinzident noch kausal, sondern "ist". - Wenn wir uns morgen auf der Straße treffen, dann "ist" dieses Treffen, egal ob es korrelativ oder koinzident oder kausal erklärbar ist. - Ich verstehe wirklich nicht, dass diese wirklich einfache Feststellung so schwer zu vermitteln ist (Anthropozentrismus?)

Dass etwas ist, weil es ist, ist ja nun keine philosophische oder intellektuelle Höchstleistung.
Die Frage, die Wissenschaft interessiert, ist: ob und warum etwas ist.
Nach allgemeiner Lehre der Homöopathie sollen Globuli dafür verantwortlich sein. Darum geht es und um nichts anderes.

Was ist so schwer daran, dass Globuli Placebos sind und demzufolge keinen Effekt oberhalb des Placeboeffektes erzielen können.

Da ist dann nicht schwer daran, wenn alles (!!), was im Umfeld von HP bei Patienten passiert, anderweitig erklärt werden kann.

Wird es doch auch, wie schon 100 mal erklärt.
Hast du schon mal davon gehört, dass im Umfeld von Wünschelrutengängern Wasser gefunden wurde?

Wo also ist dein Problem? (Ausser deinem miserablen Gedächtnis)

Du fällst wieder in Deine Unsitte zurück, eigene Verweigerung von Tiefe zu Lasten anderer zu verarbeiten.

Für dein schlechtes Gedächtnis sind nicht andere verantwortlich. Gehe mal den Thread zurück, da findest du alles schon 100 mal erklärte.

- Mich interessiert, ob etwas geschieht, und nicht, ob ich es feststellen kann.

Woher willst du wissen, ob etwas geschiet, wenn du es nicht feststellen kannst?

- Konkret: Wenn jemand mehrfach im Umkreis der HP gesundet, "geschieht das" - da gibt es nicht auszuräumen. - Die Wissenschaft ist erst gefragt, wenn es darum geht, dies zu reflektieren. - Egal, ob dies gelingt oder nicht: Das Geschehene ist geschehen.

Konkret: wenn jemand im Umkreis von Nichtbehandlung gesund wird, wem soll man es in die Schuhe schieben, bzw. wer darf sich damit brüsten?

[Pluto]

Dass etwas ist, weil es ist, ist ja nun keine philosophische oder intellektuelle Höchstleistung.
Die Frage, die Wissenschaft interessiert, ist: ob und warum etwas ist.

Brennend interessiert die Frag ob etwas was ist, auch wirkt.

- Mich interessiert, ob etwas geschieht, und nicht, ob ich es feststellen kann.

Woher willst du wissen, ob etwas geschieht, wenn du es nicht feststellen kannst?

Genau so!

[closs]

Philsophisch hast du recht. Aber pragmatisch musst auch du zugeben. dass es in der Praxis eben schon ein Garant ist.

Pragmatisch habe ich überhaupt keine Probleme - es wird nur relevant, wenn es in Grenzbereiche geht - und bezüglich der HP halte ich so etwas möglich.

Wenn etwas eine Wirkung hat ist dies per Definition prinzipiell auch messbar.

WESSEN Definition? - Das ist doch nur eine inner-methodische Definition - so hat es Popper aus gutem Grund gerichtet, weil er zeigen will, wofür seine Methodik da ist.

closs hat geschrieben:
Angenommen, Gott würde in Deinem Gehirn abbilden, dass Du morgen KAtholik werden willst (Saulus - Paulus) - wie wolltest Du das messen? - Hätte es gewirkt? Selbstverständlich.

Soll er es doch mal versuchen.

Kann ja passieren. - Unabhängig davon: Falls dies einträte, wäre doch die Aussage "Wirkung muss messbar sein" widerlegt, oder nicht?

Das Geschehene ist erst geschehen wenn es geschieht. Dann ist es auch feststellbar, oder?

NAtürlich - es ist feststellbar, dass Patient x mit Psychose reingeht und ohne wieder rausgeht. - Die Begründung ist das Problem: WAS hat hier gewirkt?

Ich hinterfrage ich nicht das "warum" sondern wie du wissen kannst dass etwas wirkt, wenn du die Wirkung nicht feststellen kannst.

Das weiß ich NICHT - was micht nicht daran hindert, das Phänomen als solches anzunehmen.

Woher weißt du, dass etwas etwas geschehen ist, wenn man es nicht feststellen kann?

Moment: Das ist jetzt etwas anderes - geradezu das Gegenteil. - Natürlich kann ein Betroffener feststellen, dass er krank hineingeht und gesund herauskommt ("Phänomen") - aber er kann nicht unbedingt feststellen, welche Wirkkräfte dafür verantwortlich sind.

Und jetzt die Gefahr: Man darf aus meiner Sicht nicht sagen "Weil ich nicht weiß, welche Kräfte dafür verantwortlich sind, ist es nicht geschehen".

Woher willst du wissen, ob etwas geschieht, wenn du es nicht feststellen kannst?

Genau so!

Da werft Ihr wirklich was durcheinander: "Feststellen" verwendet Ihr für zwei ganz unterschiedliche, geradezu entscheidend unterschiedliche DInge:
1)"Feststellen", dass etwas passiert ist (Patient geht krank hinein, kommt gesund heraus - "ist" also gesund - "Phänomen") - dazu würde ich "wahrnehmen" sagen (vielleicht gibt es ein besseres Wort)
2) "Feststellen", warum etwas passiert, was also die Wirkung ist, die dazu geführt hat - dazu würde ich "messen" sagen.

[sven23]

Woher weißt du, dass etwas etwas geschehen ist, wenn man es nicht feststellen kann?

Moment: Das ist jetzt etwas anderes - geradezu das Gegenteil. - Natürlich kann ein Betroffener feststellen, dass er krank hineingeht und gesund herauskommt ("Phänomen") - aber er kann nicht unbedingt feststellen, welche Wirkkräfte dafür verantwortlich sind.

Eben, deshalb führt man Studien durch, um genau das zu ermitteln.

Und jetzt die Gefahr: Man darf aus meiner Sicht nicht sagen "Weil ich nicht weiß, welche Kräfte dafür verantwortlich sind, ist es nicht geschehen".

Das sagt ja auch niemand. Die möglichen Ursachen sind hinlänglich und oft genug benannt worden.