Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Wenn es so klar ist, wieso erklärst Du dann schon seit Jahren gebetsmühlenartig, Jesu habe KEINE NAHERWARTUNG gehabt.

"Naherwartung in Deinem Verständnis" ist und war damit gemeint - das wurde mehrfach besprochen.

Das sehen die historisch-kritische Exegese und renommierte Theologen wie beispielsweise Küng, Rahner und Kasper bekanntlich anders.

Möglich - dazu müsste man die Texte dieser Herren über ein paar Zitate hinaus studieren. - Davon abgesehen: Es gab mal einen HKM-Hype, in dem man versuchte, auch geistig per HKM zu interpretieren - das ist einige Zeit her.

Was historisch einigermaßen greifbar ist, ist die wahrscheinliche Tatsache, dass ein gläubiger Jude namens Jesus von Nazareth von der bevorstehenden Errichtung der Herrschaft seines Gottes Jahwe auf Erden überzeugt war. Diese Überzeugung besagt nicht, ob der jüdische Gott tatsächlich existiert oder nicht.

Natürlich geht das - aber man kommt halt zu anderen Ergebnissen, wenn man den anderen Fall nimmt, dass es Gott tatsächlich gibt.

[Münek]

Nochmals: Der Begriff "Glaube" ist hier deplatziert.

Es ist KEIN Wissen.

Völlig unwichtig.

Deshalb nochmals: Ob (beispielsweise) der Mond nur in der Vorstellung des Menschen oder auch ohne diese Vorstellung existiert, ist für die erlebte oder nicht erlebte Realität völlig irrelevant. Realität schert sich nicht darum, ob man an sie glaubt oder nicht oder ob man sie weiß oder nicht. Sie ist einfach DA. Was ist, das IST.

Weil zwischen "Welt" und "Vorstellung dieser Welt" KEIN Unterschied besteht - sie sind bis in sämtlichen Belangen IDENTISCH -, existieren keine zwei Alternativen, zwischen denen man auswählen oder unterscheiden könnte. Wenn keine Optionsmöglichkeiten bestehen, gibt es auch NICHTS zu entscheiden. Ich weiß, Du hättest es gern anders.

Es ist aus der Sicht der Realität beispielsweise völlig belanglos, ob ich sage "Ich weiß, dass ich verdursten und sterben werde, wenn ich nichts trinke" oder "Ich glaube, dass ich verdursten und sterben werde, wenn ich nichts trinke."

[Münek]

Wenn es so klar ist, wieso erklärst Du dann schon seit Jahren gebetsmühlenartig, Jesu habe KEINE NAHERWARTUNG gehabt.

"Naherwartung in Deinem Verständnis" ist und war damit gemeint - das wurde mehrfach besprochen.

Der Begriff "Naherwartung" ist eine fest umrissene Größe - und steht Dir nicht als Knetmasse zur Verfügung. Es wäre angebrachter, wenn Du Deine "Platte mit Sprung" stillschweigend entsorgen würdest.

Das sehen die historisch-kritische Exegese und renommierte Theologen wie beispielsweise Küng, Rahner und Kasper bekanntlich anders.

Möglich - dazu müsste man die Texte dieser Herren über ein paar Zitate hinaus studieren.

Sei nicht albern. Die zahlreichen hier im Forum gebrachten Zitate reichen völlig aus, um sich ein umfassendes Bild zu machen.

Davon abgesehen: Es gab mal einen HKM-Hype, in dem man versuchte, auch geistig per HKM zu interpretieren - das ist einige Zeit her.

Mit Sicherheit hast Du da was falsch verstanden. Die HKM ist ein Kind der Aufklärung, die sich gegen vorkritisch-dogmatische Exegese mit Erfolg zur Wehr gesetzt und sich als die Standard- und Leitexegese an den theologischen Fakultäten etabliert hat. Eine "HKM-Hype, in dem man versuchte, auch geistig per HKM zu interpretieren", hat es NIE gegeben.

Ich frage erst gar nicht nach Belegen für Deine Behauptung, weil da erfahrungsgemäß sowieso nichts kommt.

="closs"

Was historisch einigermaßen greifbar ist, ist die wahrscheinliche Tatsache, dass ein gläubiger Jude namens Jesus von Nazareth von der bevorstehenden Errichtung der Herrschaft seines Gottes Jahwe auf Erden überzeugt war. Diese Überzeugung besagt nicht, ob der jüdische Gott tatsächlich existiert oder nicht.

Natürlich geht das - aber man kommt halt zu anderen Ergebnissen, wenn man den anderen Fall nimmt, dass es Gott tatsächlich gibt.

Du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Macht nichts.

[closs]

Ob (beispielsweise) der Mond nur in der Vorstellung des Menschen oder auch ohne diese Vorstellung existiert, ist für die erlebte oder nicht erlebte Realität völlig irrelevant.

Richtig - aber darum geht es hier nicht: Hier geht es darum, dass er Mensch erkennt, dass er das, was er wahrnimmt, als Realität GLAUBEN muss.

Es ist aus der Sicht der Realität beispielsweise völlig belanglos, ob ich sage "Ich weiß, dass ich verdursten und sterben werde, wenn ich nichts trinke" oder "Ich glaube, dass ich verdursten und sterben werde, wenn ich nichts trinke."

Es ist aber ein Unterschied, ob gewisse Wissenschafts-Vertreter sagen, die kanonische Exegese habe einen "Glaubensentscheid" hinter sich und die HKM nicht - obwohl BEIDE auf unterschiedliche Weise einen haben.

Der Begriff "Naherwartung" ist eine feste Größe und steht Dir nicht als Knetmasse zur Verfügung.

Man versteht nun mal darunter komplett Unterschiedliches ...

Eine "HKM-Hype, in dem man versuchte, auch geistig per HKM zu interpretieren", hat es NIE gegeben.

Es gab in der Tat eine Zeit, in der man geglaubt hat, man könne die Bibel inhaltlich-geistig via HKM verstehen. - Guck mal bei "Biblische Exegese (= Auslegung)
http://www.ekbh.de/PageMaster/tlbh8n65l ... t9ri3h.doc" - davon abgesehen, dass es reicht, bei den Theologen nachzufragen.

[Pluto]

Hier geht es darum, dass der Mensch erkennt, dass er das, was er wahrnimmt, als Realität GLAUBEN muss.

Was bleibt ihm anderes übrig (siehe HP-Diskussion).
Deshalb gibt es rigorose und systematische Studien, wodurch wir uns dem was ist nähern können.

Es ist aber ein Unterschied, ob gewisse Wissenschafts-Vertreter sagen, die kanonische Exegese habe einen "Glaubensentscheid" hinter sich und die HKM nicht - obwohl BEIDE auf unterschiedliche Weise einen haben.

Dass die Kanoniker einen Glaubensentscheid tätigen müssen, steht außer Frage. Dass die HKM ebenfalls einen Solchen haben ist eine Behauptung die es zu beweisen gilt.

Man versteht nun mal darunter komplett Unterschiedliches ...

Die Ausrede des Jahres... Alles ist Polysem.

[closs]

Deshalb gibt es rigorose und systematische Studien, wodurch wir uns dem was ist nähern können.

Das gilt sowieso - aber es ist wichtig zu erkennen, wie man es ainzuordnen hat.

Dass die Kanoniker einen Glaubensentscheid tätigen müssen, steht außer Frage. Dass die HKM ebenfalls einen Solchen haben ist eine Behauptung die es zu beweisen gilt.

In Bezug auf die interpretative Ebene ist das eigentlich bereits nachgewiesen: "Sachbeobachtung und -Beschreibung = vorsetzungsfrei (bis auf Descartes)" - "Interpretation = immer mit Setzungen".

Die Gretchenfrage wäre eine andere:
Ist aus Deiner Sicht "Jesus hatte eine Naherwartung" eine Beobachtung oder eine Interpretation?

Die Ausrede des Jahres... Alles ist Polysem.

Würde ich hier nicht so nennen - es ist einfach die Frage, ob Jesus eine weltlich Übernahme der Gewalt auf Erden durch das "Himmelreich" erwartet oder einen geistigen Prozess im Menschen. - Beides ist "Erwartung", aber gleichzeitig sehr unterschiedlich.

[Pluto]

"Interpretation = immer mit Setzungen".

Stimmt. Anders geht es nicht.
Aber im Unterschied zur kanonischen Lehrmeinung, ist diese Setzung a posteriori, wodurch sie legitimiert wird.

Die Gretchenfrage wäre eine andere:
Ist aus Deiner Sicht "Jesus hatte eine Naherwartung" eine Beobachtung oder eine Interpretation?

Aus meiner Sicht ist es Beides.

Würde ich hier nicht so nennen - es ist einfach die Frage, ob Jesus eine weltlich Übernahme der Gewalt auf Erden durch das "Himmelreich" erwartet oder einen geistigen Prozess im Menschen. - Beides ist "Erwartung", aber gleichzeitig sehr unterschiedlich.

Dass die Erwartung geistig sei, ist eine Behauptung der Neuzeit Theologie. Theologen (in ihren heutigen Elfenbeintürmen) vergessen dabei gern, dass Jesus zu einfachen Menschen sprach, die zwischen geistig und materiell keinen Unterschied machten. Wenn er zu ihnen sprach: "Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dies geschehen ist.", so meinte er zu Lebzeiten seiner Zuhörer, und sicher nicht eine abstrakt geistige Interpretation.

[closs]

Aber im Unterschied zur kanonischen Lehrmeinung, ist diese Setzung a posteriori, wodurch sie legitimiert wird.

Was ist eine "Setzung a posteriori"?

closs hat geschrieben:
Die Gretchenfrage wäre eine andere:
Ist aus Deiner Sicht "Jesus hatte eine Naherwartung" eine Beobachtung oder eine Interpretation?

Aus meiner Sicht ist es Beides.

Naja - das ist immer so: Man beobachtet etwas (= Text mit dem Wort "nahes Gottesreich") und interpretiert es. - Hieße dies, dass die HKM ihre Wissenschaftlich verlässt, wenn sie dies interpretiert?

Dass die Erwartung geistig sei, ist eine Behauptung der Neuzeit Theologie.

Wieso das? Das ist kalter Kaffee.

Theologen (in ihren heutigen Elfenbeintürmen) vergessen dabei gern, dass Jesus zu einfachen Menschen sprach, die zwischen geistig und materiell keinen Unterschied machten.

Unterschätze nicht die transzendente Kompetenz einfacher Menschen. - Die Tatsache, dass der Mensch heute materialistisch denk-formatiert ist, lässt Dich vergessen, dass es früher anders war.

Wenn er zu ihnen sprach: "Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dies geschehen ist.", so meinte er zu Lebzeiten seiner Zuhörer, und sicher nicht eine abstrakt geistige Interpretation.

Dazu gibt es zwei Antworten:

1) Das, was Du unter "Geschlecht" verstehst, versteht man auch ganz anders (auch im Deutschen) - nämlich: als "das Geschlecht der Juden" - es wird sogar als "das Volk der Juden" übersetzt. - Damit ist also nicht eine Generation gemeint - siehe im Deutschen "Das Staufer-Geschlecht starb mit dem Tod Konradins im jahr 1250 aus".

2) Weiterhin funktioniert sogar das "zu Lebzeiten", wenn man "das nahe Reich" auf das bezieht, was durch die Auferstehung passiert (wenn man es versteht). - Für diejenigen, die es verstehen, gilt die damit verbundene Revolution der Nähe des Reiches Gottes natürlich bereits zu Lebzeiten.

All das kann man NICHT verstehen, wenn man materialistisch formatiert denkt - aber genau diese Formatierung ist eine Setzung.

[Pluto]

Aber im Unterschied zur kanonischen Lehrmeinung, ist diese Setzung a posteriori, wodurch sie legitimiert wird.

Was ist eine "Setzung a posteriori"?

Sie kommt nach der wissenschaftlichen Untersuchung der Texte.

Hieße dies, dass die HKM ihre Wissenschaftlich verlässt, wenn sie dies interpretiert?

Wie kommst du darauf?

Dass die Erwartung geistig sei, ist eine Behauptung der Neuzeit Theologie.

Wieso das?

Weil Jesus nicht davon ausging, dass nur Theologen ihm zuhörten. Im Gegenteil: Er sprach zu den Massen

Unterschätze nicht die transzendente Kompetenz einfacher Menschen.

Du widersprichst dir selbst, bzw du biegst dir deine Argumente so zurecht, wie du sie gerade brauchst . Wenn das Volk (die Patienten) sich nicht für Wirkung und Wahrheit interessieren, dann erst recht nicht für den Unterschied zwischen geistig und wirklich.

Dazu gibt es zwei Antworten:

1) Das, was Du unter "Geschlecht" verstehst, versteht man auch ganz anders (auch im Deutschen) - nämlich: als "das Geschlecht der Juden" - es wird sogar als "das Volk der Juden" übersetzt. - Damit ist also nicht eine Generation gemeint - siehe im Deutschen "Das Staufer-Geschlecht starb mit dem Tod Konradins im jahr 1250 aus".
2) Weiterhin funktioniert sogar das "zu Lebzeiten", wenn man "das nahe Reich" auf das bezieht, was durch die Auferstehung passiert (wenn man es versteht). - Für diejenigen, die es verstehen, gilt die damit verbundene Revolution der Nähe des Reiches Gottes natürlich bereits zu Lebzeiten.

Wie kommt es, dass NUR eine einzige Übersetzung es so versteht?

All das kann man NICHT verstehen, wenn man materialistisch formatiert denkt - aber genau diese Formatierung ist eine Setzung.

Das ist reine Hermeneutik (Textverständnis), und hat mit Weltanschauung nichts zu tun.
Erst wenn man sieht, wie manche setzen müssen, dass Jesus göttlich ist, wird klar, wie sie interpretieren werden. Solche Setzung bezeichne ich als intellektuell unredlich.

[closs]

Sie kommt nach der wissenschaftlichen Untersuchung der Texte.

Naja - aber das ist doch schon vorher bekannt! - Nochmals: Der kanonische Exeget übernimmt reine Sachergebnisse widerspruchslos.

Wie kommst du darauf?

Weil Du gelegentlich behauptest, dass setzungs-behaftete Interpretation nicht wissenschaftlich sei.

Wenn das Volk (die Patienten) sich nicht für Wirkung und Wahrheit interessieren, dann erst recht nicht für den Unterschied zwischen geistig und wirklich.

Moment: Für einen transzendent formatierten Menschen ist das Geistige etwas Wirkliches. - Da muss man als Betroffener gar nicht nachdenken.

Wie kommt es, dass NUR eine einzige Übersetzung es so versteht?

Eine kenne ich mit "Volk" und die meisten mit mit "Geschlecht" - "Geschlecht" IST "Volk" (siehe: Das Staufer-Geschlecht, etc.). - Nur wenige übersetzen mit "Generation" - das wäre dann die Pro-Naherwartungs-Übersetzung.

Das ist reine Hermeneutik (Textverständnis), und hat mit Weltanschauung nichts zu tun.

Doch. - Ein hermeneutischer Prozess ist ohne weltanschaulichen Selbstbezug nicht möglich - sagt auch Gadamer (und ist eh logisch). - Mit "Hermeneutik" ist NICHT technische Textauslegung gemeint.