Homöopathie IV

[Pluto]

Im Gegenteil: Die Vorstellung HP steht und fällt mit dem Glauben der Befürworter.

Nein - das stimmt nicht.

Doch. Genau so ist es.

Die meisten HP-Nutzer sind vollkommen "unesoterische" Leute, die gucken, ob "das" was hilft - und gucken dann, was sich zeitnah abspielt. - Das, was sich zeitnah abspielt, nennen sie "Ergebnis".

Merkwürdig dabei ist, dass es sich immer um etwas leichtgläubige Laien handelt.

... selbst wenn es falsch ist..

Ist es denn falsch?

Gut gemachte Wissenschaft ist NIE falsch (wirklich nicht) - und zwar deshalb, weil diszipliniert vorgetragene Wissenschaft sagt, in welchen Grenzen sie sich äußert. - Und in diesen Grenzen hat sie auch aus meiner Sicht schlicht und einfach recht.

Grundsätzlich einverstanden!
Nur wer zieht die Grenzen? Du? Und warum zieht man überhaupt Grenzen? Die Arbeit der Wissenschaft ist Weltumfassend.

Aber da muss man eben wissen, dass - ich zitiere Anton - das Feld der Wissenschaft nicht Wirklichkeit, sondern Modelle sind.

Ihr habt beide Unrcht. Das Feld der Wissenschaft ist die Wahrheitssuche.

Kann man ja machen - aber Du wirst den Patienten nicht davon abbringen, das zu tun, was sich BEI IHM bewährt hat - egal ob es ASS oder HP ist.

Den Patienten will ich gar nicht davon abbringen (Wir haben Recht auf Glaubensfreiheit). Es genügt, wenn DU es anerkennst.

[closs]

Globuli allein = Placebowirkung
Globuli in Kombination mit Zusatzmaßnahmen = Wirkung oberhalb des Placeboeffektes.

Überfordert dich das schon intellektuell?

Naja - vergiss nicht: Heute ist Sonntag.

Deine Meinung dazu kenne ich längst - und ich weiß sehr wohl, dass dies Stand der Wissenschaft ist. Daran rüttele ich überhaupt nicht. - Mein Problem ist nach wie vor, wie man das, was Patienten erleben, damit synchronisieren kann.

Merkwürdig dabei ist, dass es sich immer um etwas leichtgläubige Laien handelt.

Du verstehst nicht: Weder"glauben" Patienten noch "glauben sie NICHT" - sie SEHEN und SPÜREN "lediglich". - Ihnen ist der Stand der Wissenschaft nicht wichtig, sondern der Stand ihrer Kopfschmerzen oder der Stand des Pseudokrupps ihrer Kinder.

Grundsätzlich einverstanden, nur wer zieht die Grenzen? Du?

Nein - das tut die Wissenschaft selber.

closs hat geschrieben:
Aber da muss man eben wissen, dass - ich zitiere Anton - das Feld der Wissenschaft nicht Wirklichkeit, sondern Modelle sind.

Ihr habt beide Unrcht.

Da musst Du Dich mit Deinem Wissenschaftskollegen Anton (und übrigens auch Thomas) unterhalten - ich jedenfalls habe sie verstanden und bin mit deren ERgebnis zufrieden.

Den Patienten will ich gar nicht davon abbringen (Wir haben Recht auf Glaubensfreiheit). Es genügt, wenn DU es anerkennst.

Ich erkenne selbstverständlich die ERgebnisse der Wissenschaft im Rahmen dessen an, was Wissenschaft ist, an. - Trotzdem versetze ich mich ebenso in die Lage derer, die es betrifft - und da zählt nicht die Wissenschaft, sondern das, was in der PRaxis rauskommt.

[sven23]

Globuli allein = Placebowirkung
Globuli in Kombination mit Zusatzmaßnahmen = Wirkung oberhalb des Placeboeffektes.

Überfordert dich das schon intellektuell?

Naja - vergiss nicht: Heute ist Sonntag.

Deine Meinung dazu kenne ich längst - und ich weiß sehr wohl, dass dies Stand der Wissenschaft ist. Daran rüttele ich überhaupt nicht. - Mein Problem ist nach wie vor, wie man das, was Patienten erleben, damit synchronisieren kann.

Anekdotische Evidenzen beruhen auf Verwechslung von Kausalität und Korrelation. Auch das sollte für einen mittelmäßig Begabten verständlich sein.

[closs]

Anekdotische Evidenzen beruhen auf Verwechslung von Kausalität und Korrelation. Auch das sollte für einen mittelmäßig Begabten verständlich sein.

Nach wie vor richtig UND komplett irrelevant für meine Fragestellung.

[sven23]

Anekdotische Evidenzen beruhen auf Verwechslung von Kausalität und Korrelation. Auch das sollte für einen mittelmäßig Begabten verständlich sein.

Nach wie vor richtig UND komplett irrelevant für meine Fragestellung.

Wie kommst du darauf, dass dies irrelvant ist? Es ist der entscheidende Punkt, auf dem das gesamte Homöopathiegebäude aufgebaut ist.

[closs]

Wie kommst du darauf, dass dies irrelvant ist?

Ich sage nicht, dass "es" irrelevant ist, sondern dass es im Kontext der Fragestellung "Was erlebt der Patient?" irrelevant ist.

Es ist der entscheidende Punkt, auf dem das gesamte Homöopathiegebäude aufgebaut ist.

Bitte sauber denken: Es ist der entscheidende Punkt, auf dem auf wissenschaftlichem Kenntnisstand das gesamte Homöopathiegebäude aufgebaut ist. - Erst der nächste SChritt ist: Ist dieser wissenschaftliche Stand identisch mit dem, was wirklich ist? - Antwort: Gut möglich, aber nicht automatisch so.

[sven23]

Wie kommst du darauf, dass dies irrelvant ist?

Ich sage nicht, dass "es" irrelevant ist, sondern dass es im Kontext der Fragestellung "Was erlebt der Patient?" irrelevant ist.

Nein, es ist nicht irrelevant, weil ihm vom Zermonienmeister suggeriert wird, dass eine evtl. Besserung im Zusammhang mit Zuckerkügelchen steht. Der unbedarfte Laie ist geneigt, dies zu glauben.

Es ist der entscheidende Punkt, auf dem das gesamte Homöopathiegebäude aufgebaut ist.

Bitte sauber denken: Es ist der entscheidende Punkt, auf dem auf wissenschaftlichem Kenntnisstand das gesamte Homöopathiegebäude aufgebaut ist. - Erst der nächste SChritt ist: Ist dieser wissenschaftliche Stand identisch mit dem, was wirklich ist? - Antwort: Gut möglich, aber nicht automatisch so.

Es gibt keine vernünftigen und plausiblen Gründe, warum dies nicht so sein soll.

[Janina]

Punkt 2 ist ja noch, dass es keine Mäuse im Haus gibt, weil jegliche Spuren fehlen, die zu erwarten wären.

WEIL wir mit UNSERER Untersuchungs-Methodik keine Spuren finden, "sind" keine Mäuse im Haus. - Diese Logik (egal ob bei HP oder woanders) stört mich...

Was dich stört, tut nichts zur Sache. Ich vertraue daher eher auf ein Erkenntnisgewinnungssystem, das sogar Neutrinos im Erddurchflug finden konnte, als auf eines, das auf dem Vergessen der Gegenprobe basiert.

Im Gegenteil. Zu vielen Hinzen und Kunzen fehlt jeglicher Einblick in wissenschaftliches Denken.

Dazu würde aber auch zur Einordnung philosophisches Grundlagenwissen gehören.

Stimmt. Ich finde auch, das Prinzip der Gegenprobe (Aussagelogik) gehört bereits in die Grundschule.

Woher willst Du das wissen? - Wie hättest Du bei folgendem Sachverhalt eine Gegenprobe gemacht:
Kinder mit Pseudokrupp - Wie sieht "Gegenprobe" hier konkret aus?

Das ist doch schon die Gegenprobe. Kinder unter Cortison bleiben kränklich, Kinder nach Entgiftung werden gesund.

[Pluto]

Du verstehst nicht: Weder"glauben" Patienten noch "glauben sie NICHT" - sie SEHEN und SPÜREN "lediglich".

Semantische Haarspalterei. Kein Unterschied zu "glauben" im Sinne von vermuten.

Ihnen ist der Stand der Wissenschaft nicht wichtig, sondern der Stand ihrer Kopfschmerzen oder der Stand des Pseudokrupps ihrer Kinder.

Klar. Sollen sie doch glauben was sie wollen. Das ist Okay, so lange wir Beide wissen, dass es nicht der Wahrheit entspricht.

Grundsätzlich einverstanden, nur wer zieht die Grenzen? Du?

Nein - das tut die Wissenschaft selber.

Sie sagt, wissenschaftliche Erkenntnis ist überall in der Welt gültig.

Ihr habt beide Unrcht.

Da musst Du Dich mit Deinem Wissenschaftskollegen Anton (und übrigens auch Thomas) unterhalten

Nein. Wieso?
Erstens können Anton und Thomas lesen, und zweitens zitiere ich den Altmeister der Wissenschaftsmethodik.

ch erkenne selbstverständlich die ERgebnisse der Wissenschaft im Rahmen dessen an, was Wissenschaft ist, an. - Trotzdem versetze ich mich ebenso in die Lage derer, die es betrifft - und da zählt nicht die Wissenschaft, sondern das, was in der PRaxis rauskommt.

Was nun?
Erkennst du den "fake news" Charakter der HP-Behauptung, oder glaubst du ihr noch?

[closs]

Nein, es ist nicht irrelevant

Ich sage nicht, dass "es" irrelevant ist, sondern dass es im Kontext der Fragestellung "Was erlebt der Patient?" irrelevant ist.

Es gibt keine vernünftigen und plausiblen Gründe, warum dies nicht so sein soll.

Wenn man "vernünftig" und "plausibel" wissenschaftlich definiert, hast Du recht.

Das ist doch schon die Gegenprobe. Kinder unter Cortison bleiben kränklich, Kinder nach Entgiftung werden gesund.

DAS ist in der Tat eine sehr vernünftige Aussage - insofern sind wir uns wirklich einig, wenn damit alle Erscheinungen rund um die HP erklärt werden können (auch die von dem erwähnten Kölner Arzt). - Fazit: Es scheint demnach sehr viel mehr Fälle zu geben, bei denen eine Entgiftung (oä) therapeutisch mehr bringt als Pharmazeutika.

Sollen sie doch glauben was sie wollen. Das ist Okay, so lange wir Beide wissen, dass es nicht der Wahrheit entspricht.

Das, was sie als Phänomen sehen, ist die einzige Wahrheit, die sie interessiert - interpretative Wahrheiten, wie Du es meinst, sind dort irrelevant.

Sie sagt, wissenschaftliche Erkenntnis ist überall in der Welt gültig.

Schon - aber das ist was anderes.

Erkennst du den "fake news" Charakter der HP-Behauptung, oder glaubst du ihr noch?

Es ist für mich letztlich offen UND es interessiert mich eigentlich nicht sehr - für mich zählt das, was "draußen" stattfindet - weit weg von methodischen oder ideologischen Diskussionen.

Janinas Ansatz, dass Effekte rund um die HP zu subsummieren sind unter "Placebo" und "Entgiftung", ist plausibel, wenn damit alle, auch die schwerwiegenden, Fälle von Heilung erklärbar sind. - Dann braucht man keine Globuli-Wirkung.