Homöopathie IV

[closs]

Es ist richtig und nachgewiesen, dass die Zuwendung eines Arztes eine (wenn auch schwache) Wirkung auf die Genesung des Patienten hat.

Kein Problem - ich weise hier lediglich darauf hin, dass "Placebo-Effekt" dauernd begründet wird mit der Zuwendung des Arztes, die bei HP höher sei - jetzt aber trennt ihr beides.

[Pluto]

Es ist richtig und nachgewiesen, dass die Zuwendung eines Arztes eine (wenn auch schwache) Wirkung auf die Genesung des Patienten hat.

Kein Problem - ich weise hier lediglich darauf hin, dass "Placebo-Effekt" dauernd begründet wird mit der Zuwendung des Arztes, die bei HP höher sei - jetzt aber trennt ihr beides.

Dann ist das aber falsch.
Wenn es auf Zuwendung beruht, dann ist es NICHT das HP-Mittelchen.

Also wat nu'? Zuwendung oder Pille?

[closs]

Also wat nu'? Zuwendung oder Pille?

Das war meine Frage an Dich - vor dem Hintergrund, dass bisher "Placebo-Wirkung" DURCH Zuwendung erklärt wurde. - Aber ich passe mich gerne an - es ändert ja nichts.

[sven23]

Deshalb habe ich die hochgelobte Studie angefordert und diese konnte lediglich den Placeboeffekt bestätigen.
q.e.d.

Und Du bist sicher, dass Du damit die von der Carstens-Stiftung genannten randomisierten Studien mit mehr als Placebo-Effekt erfasst hast und richtig bewertet hast?

Ähm, ja. Wie du dich aber noch sicher erinnerst, darf ich die Ergebnisse nicht veröffentlichen.

Nein, es ist ein Unterschied, ob man nur Globuli testet (reine Placebowirkung) oder ob man es mit zusätzlichen Maßnahmen kombiniert. Das haben Studien sehr deutlich ergeben.
Globuli selbst sind reine Placebos, haben also den Charakter einer Scheintherapie.

Wenn es so ist/wäre, sollte man aber schleunigst das Argument eliminieren, HP-Placebo-Effekte wären Folge von Zuwendung des Therapeuten - das hört man ständig. - Die Anti-HP-Front sollte sich diesbezüglich etwas koordinieren.

Wie oft muss man dir denn etwas vorkauen, bis du es kapiert hast?
Janina hat das sehr treffend charakterisiert:

Sag mal WILLST du überhaupt was verstehen oder nur einen Marathon-Rekord im Müdequatschen aufstellen

Das wird wohl jeder bestätigen können, der sich mit Geblubber-Closs auf eine Diskussion eingelassen hat.

[Pluto]

Also wat nu'? Zuwendung oder Pille?

Das war meine Frage an Dich - vor dem Hintergrund, dass bisher "Placebo-Wirkung" DURCH Zuwendung erklärt wurde. - Aber ich passe mich gerne an - es ändert ja nichts.

Meinst du, dass es nichts an der Vorstellungen HP ändert. wenn sie nicht wirkt?

[Janina]

Eine gewisse Schlampigkeit bleibt natürlich übrig, wo wir die Mathematik verlassen. Damit können wir leben. - Eine andere Schlampigkeit ist dagegen wichtig, weil sie uns viel Arbeit erspart. Nämlich Occams Rasiermesser.

Siehst Du: Und damit sind wir exakt da, wo ich die Wissenschaft sehe: Nein, nicht "schlampig", sondern pragmatisch. - Und damit sind wir nebenbei auch bei Antons recht strengen Umgang mit dem, was "Wissenschaft" ist.

Du vergisst den wichtigsten Punkt: Der Erfolg gibt ihr recht.

Und somit würde ich zustimmen, wenn Du sagen würdest: "HP wirkt unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht, weil wir alles ausprobiert haben und nichts rausgekommen ist". - Bin ich voll einverstanden.

Das ist nur Punkt 1: In der Theorie ist eine Wirkung ausgeschlossen, unter Annahme der propagierten Wirkungsweisen. Aber das ist ja nur die Katze im Haus. Punkt 2 ist ja noch, dass es keine Mäuse im Haus gibt, weil jegliche Spuren fehlen, die zu erwarten wären. Es wurde nie die geringste Wirkung beobachtet. Keine Köttel vor der Müslitüte und kein Mief. Es reicht nicht aus von Mäusen zu träumen, um welche im Haus anzunehmen.

Das Problem: Unsere Zeit ist derart verwissenschaftlicht (vor allem von Hinz und Kunz)...

Im Gegenteil. Zu vielen Hinzen und Kunzen fehlt jeglicher Einblick in wissenschaftliches Denken. DAS ist das Problem. DAS ist der Grund warum sie dumme Dinge tun.

Du wirst den Fehler einfach nicht los. Schon wieder die nicht statistisch relevante 1 und die Gegenprobe vergessen!

Du merkst nicht, dass ich mich deshalb nicht darauf einlasse, weil ich vom "Individuum draußen" spreche.

Ich merke, dass du den wichtigen Punkt tapfer ausblendest, damit du nicht vom Fleck kommst.

Dann erklär das den Leuten: "Dass die anderen 10 Pseudokrupp-Kinder immer noch Rezitive haben und die HP-Kinder inzwischen gesund sind, ist erst dann richtig, wenn wir eine Gegenprobe gemacht haben. ---????---

Tue ich ja. Und noch mehr: Mit der Gegenprobe verschwindet das vermeintliche "Phänomen".

[closs]

Wie oft muss man dir denn etwas vorkauen, bis du es kapiert hast?

Du meinst damit: ideologisch einschwenken.

Meinst du, dass es nichts an der Vorstellungen HP ändert. wenn sie nicht wirkt?

Die Vorstellung HP steht und fällt mit den Ergebnissen, die in ihrem Umfeld stattfinden.

Punkt 2 ist ja noch, dass es keine Mäuse im HAus gibt, weil jegliche Spuren fehlen, die zu erwarten wären.

WEIL wir mit UNSERER Untersuchungs-Methodik keine Spuren finden, "sind" keine Mäuse im Haus. - Diese Logik (egal ob bei HP oder woanders) stört mich, weil sie anthropogene Wahrnehmungs-Möglichkeiten zum Maßstab dessen macht, was "ist".

Im Gegenteil. Zu vielen Hinzen und Kunzen fehlt jeglicher Einblick in wissenschaftliches Denken.

Dazu würde aber auch zur Einordnung philosophisches Grundlagenwissen gehören. - Was ich meine: Aus einem halbseidenen Wissenschafts-Verständnis hängt die Medien-Gesellschaft am Begriff "Wissenschaft", als sei sie der Goldene Gral, und saugt alles auf, was "wissenschaftlich" genannt wird, selbst wenn es falsch ist..

Und noch mehr: Mit der Gegenprobe verschwindet das vermeintliche "Phänomen".

Woher willst Du das wissen? - Wie hättest Du bei folgendem Sachverhalt eine Gegenprobe gemacht:

1) 20 Kinder mit Pseudokrupp
2) 10 HP-Kinder sind nach einer Woche gesund und haben keine Rezitive mehr - die anderen 10 "Normal"-Kinder sind nach 2 Tagen für eine Woche gesund und haben danach ständig Rezitive.

Wie sieht "Gegenprobe" hier konkret aus?

[Pluto]

Meinst du, dass es nichts an der Vorstellungen HP ändert. wenn sie nicht wirkt?

Die Vorstellung HP steht und fällt mit den Ergebnissen, die in ihrem Umfeld stattfinden.

Im Gegenteil: Die Vorstellung HP steht und fällt mit dem Glauben der Befürworter.

Diese Logik (egal ob bei HP oder woanders) stört mich, weil sie anthropogene Wahrnehmungs-Möglichkeiten zum Maßstab dessen macht, was "ist".

Das ist nur die halbe Wahrheit. Dann sind die "Mäuse-Behaupter" dran mit belegen.

Dazu würde aber auch zur Einordnung philosophisches Grundlagenwissen gehören. - Was ich meine: Aus einem halbseidenen Wissenschafts-Verständnis hängt die Medien-Gesellschaft am Begriff "Wissenschaft", als sei sie der Goldene Gral, und saugt alles auf, was "wissenschaftlich" genannt wird,

So ist es. Diesen Umstand verdanken wir dem Erfolg der Wissenschaft.

... selbst wenn es falsch ist..

Ist es denn falsch?

Und noch mehr: Mit der Gegenprobe verschwindet das vermeintliche "Phänomen".

Woher willst Du das wissen?

Das kann man wissen, wenn man die Studienergebnisse genau anschaut (etwas was Hinz und Kunz nich tun).

Wie hättest Du bei folgendem Sachverhalt eine Gegenprobe gemacht:

1) 20 Kinder mit Pseudokrupp
2) 10 HP-Kinder sind nach einer Woche gesund und haben keine Rezitive mehr - die anderen 10 "Normal"-Kinder sind nach 2 Tagen für eine Woche gesund und haben danach ständig Rezitive.

Das ist schon eine merkwürdig Art der Beweisführung...
Da behauptet jemand etwas, du fügst einige pseudowissenschaftliche "Beweise" hinzu, wie z.B. dass die Patienten irgendwie magisch die Wirkung von HP erkennen können, und schon zeigst du uns ein vermeintlich glaubhaftes Phänomen.

Bis hierher haben wir in Wirklichkeit nichts als anthropogene Wahrnehmung die zum Maßstab erhoben wird, für das was in Wirklichkeit ist.

Wie sieht "Gegenprobe" hier konkret aus?

Sie besteht aus durchdachten, überlegten und systematischen Untersuchungen. Mit anderen Worten: Sie folgt der empfohlenen wissenschaftlichen Methodik für solche Untersuchungen.
Was unklar ist, ist wie das Phänomen zustande kommt.

[closs]

Im Gegenteil: Die Vorstellung HP steht und fällt mit dem Glauben der Befürworter.

Nein - das stimmt nicht. - Die meisten HP-Nutzer sind vollkommen "unesoterische" Leute, die gucken, ob "das" was hilft - und gucken dann, was sich zeitnah abspielt. - Das, was sich zeitnah abspielt, nennen sie "Ergebnis".

closs hat geschrieben:
... selbst wenn es falsch ist..

Ist es denn falsch?

Gut gemachte Wissenschaft ist NIE falsch (wirklich nicht) - und zwar deshalb, weil diszipliniert vorgetragene Wissenschaft sagt, in welchen Grenzen sie sich äußert. - Und in diesen Grenzen hat sie auch aus meiner Sicht schlicht und einfach recht.

Das kann man wissen, wenn man die Studienergebnisse genau anschaut (etwas was Hinz und Kunz nich tun).

Aber da muss man eben wissen, dass - ich zitiere Anton - das Feld der Wissenschaft nicht Wirklichkeit, sondern Modelle sind.

Das ist schon eine merkwürdig Art der Beweisführung...

Das ist keine Beweisführung, sondern das Zitieren von dem, was wahrnehmbar war.

dass die Patienten irgendwie magisch die Wirkung von HP erkennen können

Überhaupt nicht mein Thema - ich argumentiere auf Ebene der Patienten: "Ich-sehe-dieses-und-nenne-es-Wirklichkeit". - Das hat mit HP nichts zu tun - das gilt auch für ASS: "Ich sehe/spüre, dass meine Kopfschmerzen im Umfeld (ich sage NICHT: WEGEN) einer ASS-Behandlung weg sind. - Das nenne ich Wirklichkeit." - Schnitt. - "Als nächstes spekuliere ich darüber, ob das Verschwinden der Kopfschmerzen mit ASS zu tun hat - aber das ist für mich nicht wichtig. - Trotzdem werde ich das nächste mal wieder ASS nehmen, wenn ich Kopfschmerzen habe - never change a winning team - rein pragmatisch".

Und so machen es die Leute bei HP genauso - rein pragmatisch. - Und so lange es funktioniert, macht man es. - Wenn es nicht mehr funktioniert, macht man es nicht mehr. - In BEIDEN Fällen. - Sie werden also NICHT ASS weiternehmen, wenn die Kopfschmerzen bleiben - selbst wenn Wissenschaftler sagen: "Wirkung ist nachgewiesen". - Und sie werden HP weiternehmen, wenn die Kopfschmerzen gehen - selbst wenn Wissenschaftler sagen: "Wirkung ist falsifiziert. - Weil es die Leute einfach nicht interessiert: Sie wollen lediglich ihre Kopfschmerzen weghaben.

Bis hierher haben wir in Wirklichkeit nichts als anthropogene Wahrnehmung die zum Maßstab erhoben wird, für das was in Wirklichkeit ist.

Aus Sicht des einzelnen Betroffenen ist das so - man guckt, in welchem Kontext die Kopfschmerzen weggehen - mehr nicht.

closs hat geschrieben:
Wie sieht "Gegenprobe" hier konkret aus?

Sie besteht aus durchdachten, überlegten und systematischen Untersuchungen.

Kann man ja machen - aber Du wirst den Patienten nicht davon abbringen, das zu tun, was sich BEI IHM bewährt hat - egal ob es ASS oder HP ist.

[sven23]

Wie oft muss man dir denn etwas vorkauen, bis du es kapiert hast?

Du meinst damit: ideologisch einschwenken.

Nein, ich meine damit einen simplen Sachverhalt verstehen.

Globuli allein = Placebowirkung
Globuli in Kombination mit Zusatzmaßnahmen = Wirkung oberhalb des Placeboeffektes.

Überfordert dich das schon intellektuell?