Homöopathie IV

[Pluto]

Immer wieder: Wenn Beides nicht sehr eng beieinander liegt, wären die Menschen nicht oberstea Glied in der Nahrungskette.

Das würde auch Descartes unterschreiben - trotzdem ist es nicht dasselbe.

Aber nahe genug, dass man das sagen darf: Es ist im Alltag dasselbe.

Wir sprechen hier nicht von Gesinnung, sondern von Logik.

Weder, noch. Du Wir reden hier nur von Meinungen.
HP zeigt Wirkung, allerdings niemals mehr als die von Zuckerbällchen. Dann darf ich sagen was ich schon immer gesagt habe:

Es wurde nur die Aussage des Modells der HP-ler, HP-Präparate würde heilen, falsifiziert (genau gesagt, HP wirkt nicht besser als Zuckerbällchen).

Salopp gesagt, ist damit HP falsifiziert.

Das ist für einen Verfechter der Wirkung von Homöopathie, wie du es bist, eine eindeutige Bildungslücke.

Ich bin nicht unbedingt ein Verfechter der HP, aber ich sehe die Wahrnehmungsschwächen in Bezug auf sie - das ist das Thema (für mich).

Wenn man über HP redet, dann sollte man schon wissen was die Carstens-Stiftung ist.
Welche Wahrnehmungsschwächen glaubst du zu sehen?

Das wäre unredlich, denn man erkennt sehr wohl eine Wirkung.

Gut - dann muss der Satz halt lauten: "Wir erkennen nicht mehr als einen Placebo-Effekt". - Aber auch das ist doch nicht eine Falsifikation von mehr als einem Placebo-Effekt.

Wenn du Haare spalten willst, dann hast du recht.
Genau genommen handelt es sich um eine Falsifikation des HP-Modells (welches Wirkung behauptet). In der Umgangssprache sagt man halt, dass HP falsifiziert wurde.
Warum ist das ein Problem?

Von HP-lern wird behauptet, es hätte eine Wirkung. Leider können sie dies aber nicht nachweisen (Keine schwarzen Schwäne).

Richtig - das können sie nicht. - Aber das kann doch kein Grund sei zu sagen: "WEIL Ihr nicht nachweisen könnt, gibt es nicht mehr".

Das ist kein Argument!
Wer etwas behauptet, hat die Pflicht es auch zu belegen, wenn er/sie dazu aufgefordert wird, ansonst gilt in der Medizin allgemein die Nullhypothese.

Studien sind methodische Versuche einer Annäherung - das ist viel, aber nicht mehr.

Es ist leicht Kritik zu üben, aber viel schwerer etwas Besseres vorzuschlagen.
Wer in der Medizin mitreden möchte, hat sich an die Regeln zu halten (Unwissen ist keine Entschuldigung). Studien sind nun mal der "Gold-Standard" mit dem die Wirkung von Medikamenten aller Art geprüft wird. Warum nicht bei HP?

[sven23]

Nein, der Satz heißt ganz einfach: es gibt keine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes.

Und genau das ist streng genommen falsch: Methodische Ergebnisse geben keine Garantie für Wirklichkeit.

Für die Wirklichkeit, die uns zugänglich ist, reicht das vollkommen.

Ja, sie sind wirklich Placebos, weil sie in der Wirklichkeit von wirklichen Menschen an wirklichen Probanden mit wirklichen Zuckerkügelchen getestet werden.

Du Witzbold: Keiner behauptet doch, dass diese Studien gefaked sind. - Es geht hier darum, dass die Tatsache, bei Studien nichts zu finden, nicht hinreichend für die Aussage ist "Es IST keine Wirkung (über Placebo hinaus)" - die Aussage muss lauten: "Unsere Studien zeigen .... , weshalb wir es nach unserer Vorgehensweise als sicher annehmen, dass es keine Wirkung ... ".

Streng genommen muss es heißen: die behauptete Wirkung oberhalb des Placeboeffektes ist falsifiziert.
Ob closs das als Wahrnehmung oder Realität klassifziert, ist völlig irrelevant.

Es ist die Lösung, keiner kann eine bessere liefern

Es ist eine Lösung und vermutlich die am besten strukturierte Lösung und deshalb als Wahrnehmungs-Benchmark anzusehen - aber doch nicht DIE Lösung. - "DIE Lösung ist das, was wirklich ist - und das weiß man halt nicht dadurch, dass man Wirkung nicht feststellt.

Wenn man in kontrollierten Studien keine Wirkung feststellen kann, ist wahrscheinlich auch keine vorhanden, was bei Placebos nicht weiter verwundert.

Die üblichen Verfahren sind Blindstudien, um die Wirksamkeit einer Substanz zu ermitteln.

Das ist ja gut. - Wie willst Du bei der HP rangehen, wenn nur sensibiliserte Menschen überhaupt teilnehmen können? Du wirst doch nicht eine Gruppe aus Sensibilisierten und die andere aus Sevens und Clossens hinstellen und beide Gruppen dann vergleichen?

Was heißt sensibiliert?
Die Probanden werden nach HP-Logik typisiert und erhalten ihre Globuli. Wenn sie keine besseren Ergebnisse als die Placebogruppen erzielen, sagt das schon alles. Du konstruierst mal wieder aus ideologischen Gründen Probleme, wo selbst die HP-"Fachleute" keine sehen. Beschäftige dich doch mal mit der Thematik.

[closs]

Aber nahe genug, dass man das sagen darf: Es ist im Alltag dasselbe.

Durchaus - im Normfall würde ich es ebenfalls als gleich setzen - einfach aus praktischen Gründen. - Aber trotzdem ist es kategorial unterschiedlich - was sich in Grenzfällen bemerkbar machen kann.

Weder, noch. Du Wir reden hier nur von Meinungen.

Ich habe dazu wenig Meinung - mir geht es um die SChlamperei, kategorial Unterschiedliches einfach als identisch anzusehen.

Salopp gesagt, ist damit HP falsifiziert.

"Salopp" ist das akzeptabel - aber halt nicht mehr.

Wenn man über HP redet, dann sollte man schon wissen was die Carstens-Stiftung ist.

ICh weiß, was sie "ist" - aber ich maße mir nicht an, ihre Aussagen sachkundig beurteilen zu können - zumal man zwischen "Aussagen" und "Interpretation von Aussagen" unterscheiden muss.

Welche Wahrnehmungsschwächen glaubst du zu sehen?

Nach wie vor: Mir ist schleierhaft, wie man bspw. die meinetwegen 100 Fälle des erwähnten Kölner Arztes mit üblichen wissenschaftlichen Mitteln überprüfen soll, weil diese Fälle jeweils "Unikate" sind, also nur singulär beurteilt werden können.

Genau genommen handelt es sich um eine Falsifikation des HP-Modells (welches Wirkung behauptet).

DASS Wirkung besteht, ist doch kein "Modell". - Unter "Modell" verstehe ich, dass jemand eine konkrete Behauptung aufstellt ("Es liegt an den Photonenstrahlen" oder sonstwas).

Wer etwas behauptet, hat die Pflicht es auch zu belegen, wenn er/sie dazu aufgefordert wird, ansonst gilt in der Medizin allgemein die Nullhypothese.

Das sind kritisch-rationale Spielregeln der Branche - und natürlich kann man bei Regelbruch sagen "Ätsch - Du hast verloren". - Aber das bringt doch keinerlei Erkenntnis in der Frage, was WIRKLICH ist.

Es ist leicht Kritik zu üben, aber viel schwerer etwas Besseres vorzuschlagen.

Stimmt - zumal das überhaupt keine Kritik ist - es ist einfach der Hinweis, dass jede Methodik in den Grenzen des Anthropogenen verhaftet bleibt.

Für die Wirklichkeit, die uns zugänglich ist, reicht das vollkommen.

Genau richtig formuliert - aber dann muss man es halt auch als Vereinbarung kommunizieren und nicht so tun, als seien solche Vereinbarungen die Gewähr, dass etwas WIRKLICH so ist.

Streng genommen muss es heißen: die behauptete Wirkung oberhalb des Placeboeffektes ist falsifiziert.

Nein - richtig wäre: "Für diese behauptete Wirkung gibt es nach den gängigen wissenschaftlichen Tests keinen Hinweis".

Ob closs das als Wahrnehmung oder Realität klassifziert, ist völlig irrelevant.

Es ist aber eine Frage der Redlichkeit, beides zu unterscheiden.

Wenn man in kontrollierten Studien keine Wirkung feststellen kann, ist wahrscheinlich auch keine vorhanden, was bei Placebos nicht weiter verwundert.

Du begründest das Ergebnis einer Studie damit, dass dieses Ergebnis eh klar ist.

Die Probanden werden nach HP-Logik typisiert und erhalten ihre Globuli. Wenn sie keine besseren Ergebnisse als die Placebogruppen erzielen, sagt das schon alles.

Wenn die Placebo-Gruppe genauso geschult ist wie die Probanden, geht das. - Und das wird nicht gemacht?

[sven23]

Für die Wirklichkeit, die uns zugänglich ist, reicht das vollkommen.

Genau richtig formuliert - aber dann muss man es halt auch als Vereinbarung kommunizieren und nicht so tun, als seien solche Vereinbarungen die Gewähr, dass etwas WIRKLICH so ist.

Das muss man nicht, denn wir haben nur diese eine "Wirklichkeit". Andere postulierte "Wirklichkeiten" sind für uns irrelevant.

Streng genommen muss es heißen: die behauptete Wirkung oberhalb des Placeboeffektes ist falsifiziert.

Nein - richtig wäre: "Für diese behauptete Wirkung gibt es nach den gängigen wissenschaftlichen Tests keinen Hinweis".

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: die behauptete Wirkung oberhalb des Placeboeffektes ist falsifiziert.
Dazu bedarf es auch keiner wissenschaftstheoretischen Verrenkungen. Die Falsifikation steht.

Ob closs das als Wahrnehmung oder Realität klassifziert, ist völlig irrelevant.

Es ist aber eine Frage der Redlichkeit, beides zu unterscheiden.

Folgende Situation. Ein neues Medikament zeigt in Studien schwere Nebenwirkungen mit teilweise dramatischen gesundheitlichen Folgen.
Käme irgend jemand auf die Idee zu sagen: wir lassen das Medikament trotzdem zu, weil es nur unsere Wahrnehmung ist und nicht die wahre "Wirklichkeit" abbildet.
Ich denke, allein schon daran erkennt man die Unsinnigkeit deiner Argumentation.

Wenn man in kontrollierten Studien keine Wirkung feststellen kann, ist wahrscheinlich auch keine vorhanden, was bei Placebos nicht weiter verwundert.

Du begründest das Ergebnis einer Studie damit, dass dieses Ergebnis eh klar ist.

Studien sind immer ergebnisoffen. Nach hunderten von weltweiten Studien darf man redlicherweise sagen, dass keine Wirkung vorhanden ist, die über den Placeboeffekt hinaus geht.

Die Probanden werden nach HP-Logik typisiert und erhalten ihre Globuli. Wenn sie keine besseren Ergebnisse als die Placebogruppen erzielen, sagt das schon alles.

Wenn die Placebo-Gruppe genauso geschult ist wie die Probanden, geht das. - Und das wird nicht gemacht?

Natürlich wird das gemacht. Hast du dir noch nie Studien angeschaut?

[Pluto]

Aber nahe genug, dass man das sagen darf: Es ist im Alltag dasselbe.

Durchaus - im Normfall würde ich es ebenfalls als gleich setzen - einfach aus praktischen Gründen. - Aber trotzdem ist es kategorial unterschiedlich - was sich in Grenzfällen bemerkbar machen kann.

Es ist im Alltag dasselbe, also kann es auch keine unterschiedlichen Kategorien geben, außer vielleicht in deiner Vorstellung.

mir geht es um die SChlamperei, kategorial Unterschiedliches einfach als identisch anzusehen.

Denkfehler! Du darfst in einem Forum nicht solche Maßstäbe ansetzen. Hier wird salopp diskutiert.

Nach wie vor: Mir ist schleierhaft, wie man bspw. die meinetwegen 100 Fälle des erwähnten Kölner Arztes mit üblichen wissenschaftlichen Mitteln überprüfen soll, weil diese Fälle jeweils "Unikate" sind, also nur singulär beurteilt werden können.

Hatten wir schon diskutiert. Du wiederholst denselben Denkfehler (NIH-Syndrom?). Hattest du die Erklärung nicht verstanden, oder willst du sie nicht akzeptieren. Also, nochmal...

Man nimmt individuell diagnostizierte und betreute Patienten und teilt sie in zwei Gruppen. Die erste Gruppe erhält genau das verschriebene Mittel, die zweite Gruppe ein beliebiges Placebo. Es zeigt sich, dass die Krankheiten in beiden Gruppen in gleichem Maße geheilt werden (nicht unterscheidbar), weshalb man sagen darf, "Bei individueller Anamnese wirkt HP nicht mehr als ein beliebiges Placebo."

Genau genommen handelt es sich um eine Falsifikation des HP-Modells (welches Wirkung behauptet).

DASS Wirkung besteht, ist doch kein "Modell".

Ich verstehe nicht was du meinst. Davon abgesehen, habe ich das auch gar nicht geschrieben. Das Modell besteht aus der Behauptung der HP-ler. Dieses Modell wurde als sinnlose Behauptung entlarvt.

Unter "Modell" verstehe ich, dass jemand eine konkrete Behauptung aufstellt ("Es liegt an den Photonenstrahlen" oder sonstwas).

Richtig.
Die HP-ler behaupten die Heilung läge am verabreichten HP-Mittel. Genau das wurde aber nicht bestätigt. Wie gesagt, auch in der Wissenschaft herrscht die Nullhypothese, weshalb eine Nicht-Bestätigung der Behauptung gleichbedeutend ist mit "wirkt nicht mehr als ein Placebo".

Das sind kritisch-rationale Spielregeln der Branche - und natürlich kann man bei Regelbruch sagen "Ätsch - Du hast verloren".

Richtig. Die HP-ler haben mit ihrer Behauptung unrecht gehabt. Das ist bitter, aber so funktioniert nun mal die Welt.

Aber das bringt doch keinerlei Erkenntnis in der Frage, was WIRKLICH ist.

Wirkung wie ein Placebo ist die Erkenntnis. Was willst du mehr?
Wen interessiert was noch sein könnte? Es geht schließlich ausdrücklich um die Wirkung von HP-Mitteln.
Das Schlimme daran ist, die HP-ler wissen das. Es scheint sie aber nicht zu interessieren, denn sie verkünden weiterhin ihre Parolen. Das halte ich für unredlich.

Stimmt - zumal das überhaupt keine Kritik ist

Es kommt aber als Kritik rüber. Dann bitte ich dich einen anderen Ton einzuschlagen.

dass jede Methodik in den Grenzen des Anthropogenen verhaftet bleibt.

So ist es. Alles was Menschen tun ist anthropogen. Da gibt es kein Entrinnen.

Streng genommen muss es heißen: die behauptete Wirkung oberhalb des Placeboeffektes ist falsifiziert.

Nein - richtig wäre: "Für diese behauptete Wirkung gibt es nach den gängigen wissenschaftlichen Tests keinen Hinweis".

Was auf GENAU dasselbe hinausläuft.

Du begründest das Ergebnis einer Studie damit, dass dieses Ergebnis eh klar ist.

Das finde ich nicht komisch. Warum ist DIR nicht klar, was andere scheinbar überzeugt?

Wenn die Placebo-Gruppe genauso geschult ist wie die Probanden, geht das. - Und das wird nicht gemacht?

Doch. Die Patienten erhalten alle eine individuell auf sie zugeschnittene Anamnese, sowie die persönliche Betreuung durch das HP-Personal. Der Unterschied besteht lediglich in dem Mittel was sie erhalten.

[closs]

Das muss man nicht, denn wir haben nur diese eine "Wirklichkeit".

OK - genau mein Punkt - ich interpretiere Dich zur Sicherheit: "Das, was wir wissenschaftlich feststellen IST die einzige Wirklichkeit - was wir nicht feststellen können, ist NICHT Wirklichkeit". - Unabhängig von HP: Genau das kritisiere ich: Für mich ist "Wirklichkeit" das, was mit oder ohne wissenschaftliche Wahrnehmung "ist". - Für mich ist "Wissenschaft" das, was auf seine methodische Weise versucht, dem näher zu kommen - aber es ist NICHT dasselbe wie das, dem es erfolgreich oder erfolglos nhäherkommen will.

Andere postulierte "Wirklichkeiten" sind für uns irrelevant.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist das richtig, weil - siehe Anton - die Wissenschaft an Modellen und deren Falsifizierung interessiert ist und nicht andem, was wirklich "ist". - Aber dann ist wenigstens wieder der Dualismus aus Wahrnehmung und Wirklichkeit da.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst: die behauptete Wirkung oberhalb des Placeboeffektes ist falsifiziert.

Nach wissenschaftlichem Regelwerk mag das sein. - Da ich aber Wahrnehmung und Regelwerk zwar als Hilfe, aber nicht als Wirklichkeit verstehe, bleibt mit "negativer" Falsifikation ("Wir können nicht feststellen, ALSO ist eine Wirklichkeit falsifiziert") offen, ob es WIRKLICH eine HP-Wirkung gibt. - Was ich tatsächlich nicht wusste, ist, dass auch "Negative-Befunde" ("Wir finden NICHT") als "Falsifikation" bezeichnet werden kann - damit ist "Falsifikation" eine methodische und keine ontische Größe - was gegenüber meinem Verständnis vorher denh Begriff "Falsifikation" entwertet.

Ein neues Medikament zeigt in Studien schwere Nebenwirkungen mit teilweise dramatischen gesundheitlichen Folgen.
Käme irgend jemand auf die Idee zu sagen: wir lassen das Medikament trotzdem zu, weil es nur unsere Wahrnehmung ist und nicht die wahre "Wirklichkeit" abbildet.
Ich denke, allein schon daran erkennt man die Unsinnigkeit deiner Argumentation.

Man erkennt vielmehr daran, dass Du den entscheidenden Punkt nicht kapiert hast - denn in diesem Fall findet man etwas "positiv": "Wir können ETWAS (und nicht NICHTS) nachweisen: Nämlich eine Nebenwirkung". - Natürlich zählt es, wenn man ETWAS findet - aber ETWAS ist nicht NICHTS. - Es ist doch ein Unterschied, ob ich sage "Ich kann nachweisen, dass Sven Masern hat" oder "Ich kann nicht bestätigen, dass Sven Masern hat".

Im ersten Fall kannst Du nicht KEINE Masern haben - Du hast sie ja. Du kannst sie nicht NICHT haben, obwohl ich sie positiv nachweisen kann. - Im zweiten Fall kannst Du sie trotzdem haben, weil ich sie wissenschaftlich lediglich NICHT gefunden habe. - Sachemal - ist dieser kategoriale Unterschied so schwer zu verstehen?

Es ist im Alltag dasselbe, also kann es auch keine unterschiedlichen Kategorien geben

Fliehkraft und Gravitation sind auch im Alltag dasselbe - trotzdem sind sie kategorial unterschiedlich. - Mein Verdacht: WEIL manches im Alltag als gleich erscheint, vergißt man deren unterschiedliche Kategorialität - das scheint zu gelten für "positiven" und "negativen" Nachweis genauso wie für "Wahrnehmung" und "Realität".

Du darfst in einem Forum nicht solche Maßstäbe ansetzen. Hier wird salopp diskutiert.

Schon richtig - aber das Problem: Wären solche Sachen bewusst, würden sich einige im Brustton der Überzeugung vorgetragene Behauptungen von alleine erledigen.

Hatten wir schon diskutiert. Du wiederholst denselben Denkfehler (NIH-Syndrom?).

Du scheinst nicht zu erkennen, dass Deine routinemäßig vorgetragene Erklärung hier nicht passt: Wie willst Du diese 100 Einzelfälle, von denen JEDER anders ist, auf diese Art überprüfen? (Davon abgesehen, dass sie bereits geschehen sind). - Du wirst nur mit viel Glück auch nur EINE andere verfügbare Person finden, die als Placebo-"Gruppe" fungieren kann!!!

Das Modell besteht aus der Behauptung der HP-ler.

"HP wirkt" ist doch kein "Modell". - Nach meinem Verständnis ist "Modell" bspw: "HP wirkt, weil ....". - Dann kann man diese Begründung untersuchen und bestätigen oder falsifizieren.

Die HP-ler haben mit ihrer Behauptung unrecht gehabt.

Genau das ist aus Sicht der HP-ler ganz und gar nicht geklärt - sie werden sagen: "Die Wissenschaft kommt mit ihren gängigen Methoden nicht nah genug ran - wir sehen doch in der Alltagspraxis genau das Gegenteil".

Das Schlimme daran ist, die HP-ler wissen das.

Nein - das "wissen" sie nicht. - Sie winken ab, weil sie von der Praxis umgeben ist, die eine ganz andere Sprache spricht.

NAtürlich gibt es Erklärungen, wie diese PRaxis auch ohne Primär-Wirkung der Globuli erklärt werden kann - etwa "keine Vergiftung durch normale Mittel" (Janina) oder "exorbitant hohe Placebo-Wirkung".

Alles was Menschen tun ist anthropogen. Da gibt es kein Entrinnen.

Richtig - um so wichtiger, dass man erkennt, dass die Wirklichkeit selbst NICHT anthropogen ist!!!! - Das IST doch gerade der kategoriale Unterschied.

[quote="Schon klar: Aber die Placebo-Gruppe muss doch dieselbe Anamnese haben, um überhaupt vergleichbar zu sein - oder verpeile ich da was?

[Pluto]

Fliehkraft und Gravitation sind auch im Alltag dasselbe

Die Analogie hinkt weil Fliehkraft und Gravitation entgegengesetzt sind. Schwerkraft und Gravitation sind im Alltag dasselbe UND sie gehören derselben Kategorie an.

Mein Verdacht: WEIL manches im Alltag als gleich erscheint, vergißt man deren unterschiedliche Kategorialität

Papperlapapp!
Der Grund warum Schwerkraft und Gravitation im Alltag dasselbe sind, ist dass sie derselben Kategorie angehören.

Schon klar: Aber die Placebo-Gruppe muss doch dieselbe Anamnese haben, um überhaupt vergleichbar zu sein - oder verpeile ich da was? Wie willst Du diese 100 Einzelfälle, von denen JEDER anders ist, auf diese Art überprüfen?

Habe ich dir erklärt. Das Gemeinsame ist die Individualität. Der einzige Unterschied der übrig bleibt, ist das Mittel was den Leute verabreicht wird.

(Davon abgesehen, dass sie bereits geschehen sind). - Du wirst nur mit viel Glück auch nur EINE andere verfügbare Person finden, die als Placebo-"Gruppe" fungieren kann!!!

Das ist Unsinn. Ich kann es dir nicht erklären weil du erst einmal die dahinterstehende Mathematik verstehen müsstest. Das liegt aber außerhalb des Rahmens dieser Diskussion.

"HP wirkt" ist doch kein "Modell". - Nach meinem Verständnis ist "Modell" bspw: "HP wirkt, weil ....". - Dann kann man diese Begründung untersuchen und bestätigen oder falsifizieren.

Irrtum. Die Behauptung ist das Modell!

Du willst das Wort "weil" sehen? Das sind semantische Spielchen. Man kann die Behauptung beliebig umformen, um deinem Wunsch zu entsprechen.
z.B. so: Die Heilung tritt ein, WEIL du das HP-Mittel 'x' einnimmst.
Jetzt klar?

Genau das ist aus Sicht der HP-ler ganz und gar nicht geklärt - sie werden sagen: "Die Wissenschaft kommt mit ihren gängigen Methoden nicht nah genug ran - wir sehen doch in der Alltagspraxis genau das Gegenteil".

Erstens ist das eine Behauptung die nicht stimmt und zweitens ist es lediglich in deiner Vorstellung so.

Nein - das "wissen" sie nicht.

Richtig wäre: Sie wissen es, tun aber so als würden es sie nicht interessieren.

Sie winken ab, weil sie von der Praxis umgeben ist, die eine ganz andere Sprache spricht.

Hatten wir schon. Die Praxis ist allein in der Vorstellung der Mütter so, aber sie können Kausalität gar nicht wahrnehmen, also vermuten sie es.

um so wichtiger, dass man erkennt, dass die Wirklichkeit selbst NICHT anthropogen ist!!!! - Das IST doch gerade der kategoriale Unterschied.

Eine reine Behauptung, die übrigens in der Praxis Niemand interessiert, weil man erstens nichts ändern kann, und zweitens, man davon eh nichts mitbekommt?

[closs]

. Schwerkraft und Gravitation sind im Alltag dasselbe UND sie gehören derselben Kategorie an.

Stimmt - da habe ich was verwechselt. - Da gibt es aber was, wofür mir jetzt die richtigen Begriffe fehlen - Stichwort: Unterschied zwischen "auf der Erde am Boden stehen" und "in der Schwerelosigkeit in einem Aufzug nach oben beschleunigen".

Das Gemeinsame ist die Individualität. Der einzige Unterschied der übrig bleibt, ist das Mittel was den Leute verabreicht wird.

Aber wo wird denn berücksichtigt, dass "das eine Mittel" nur für die EINE Person gilt, die gerade eine ausführliche Anamnese bekommen hat? - Anders: Die 100 geheilten Patienten mit relativ ähnlicher Sympotmatik haben jeweils ein anderes Mittel gekriegt.

Man müsste also in dem Moment, in dem dieser HP-Arzt seine Anamnese gemacht hat und das richtige Mittel erschlossen hat, eine Vergleichsgruppe bilden (die Patienten-"Gruppe" bestünde immer aus EINER Person). - Macht das Sinn?

Die Heilung tritt ein, WEIL du das HP-Mittel 'x' einnimmst.

Aber genau das ist doch nur "nicht bestätigt" - damit ist doch nicht "bewiesen", dass das Mittel nicht wirkt!!!

Erstens ist das eine Behauptung die nicht stimmt und zweitens ist es lediglich in deiner Vorstellung so.

Es ist in der Alltags-ERfahrung der betroffenen Ärzte so - weshalb es die Differenz gibt, worüber wir ständig reden. - Diese Differenz kann man auf zweierlei Weisen auflösen:
1) Entweder: Die Beobachtungen von Arzt und Patienten sind nicht real.
2) Oder: Das Nicht-Bestätigen einer Wirkung durch die Wissenschaft ist nicht hinreichend.

Richtig wäre: Sie wissen es, tun aber so als würden es sie nicht interessieren.

Sie wissen, dass es diese Differenz gibt, deuten diese Differenz aber zu ihren Gunsten, weil sie alltäglich mit Ergebnissen konfrontiert werden.

closs hat geschrieben:
um so wichtiger, dass man erkennt, dass die Wirklichkeit selbst NICHT anthropogen ist!!!! - Das IST doch gerade der kategoriale Unterschied.

Eine reine Behauptung, die übrigens in der Praxis Niemand interessiert

Das ist keine Behauptung,sondern eine rein logische Feststellung - Alternative: Wahrnehmung = Realität. - Das aber führt zu Ende gedacht dazu, dass der Mond ein Produkt der Wahrnehmung ist - und das wollen wir ja nicht so sehen.

Interessieren tut es sehr wohl, weil man doch gerade hier sieht, dass wissenschaftliche Wahrnehmung sich mit dem, was als "Realität" beobachtet wird (HP-Arzt-Erfahrungen), reibt.

[Janina]

Falsifikation ist endgültig.

"Ich finde nach 100 Studien keine Bestätigung...

Das ist nur eine fehlende Bestätigung.
Aber angenommen du hättest eine Theorie, und nach der müsste sich das Phänomen unter den gegebenen Bedingungen zeigen, und du hast die Bedingungen präpariert, und das Phänomen zeigt sich nicht, - DANN ist die Theorie falsifiziert.

Davon abgesehen: "In der Biologie" ist eine Lenkung nicht zu beobachten - dagegen hätte nicht einmal Ratzinger etwas einzuwenden.

Uninteressant. Ratzinger ist kein Biologe, noch nichtmal Wissenschaftler.

Man falsifiziert die Vorhersagen des Modells.

OK - die HP-ler sagen, HP wirkt - diese Behauptung kann nicht per Studien bestätigt werden - also ist diese Behauptung im Rahmen der Studien falsifiziert...

Fast. Bis hierhin bedeutet es nur, dass die HP noch nie bestätigt werden konnte. Das allein wäre schon ausreichend dafür, niemals eine entsprechende Hypothese aufzustellen.
Aber es geht weiter. Laut HP-Hypothese müsste sich unter bestimmten Bedingungen eine Wirkung zeigen. Und JETZT ist das Ausbleiben der erwarteten Wirkung eine Falsifikation der Hypothese.

Sag mal WILLST du überhaupt was verstehen oder nur einen Marathon-Rekord im Müdequatschen aufstellen?

[closs]

Das ist nur eine fehlende Bestätigung.

Genau.

Aber angenommen du hättest eine Theorie, und nach der müsste sich das Phänomen unter den gegebenen Bedingungen zeigen, und du hast die Bedingungen präpariert, und das Phänomen zeigt sich nicht, - DANN ist die Theorie falsifiziert.

Sehr gut. - Es reicht also NICHT, zu behaupten "HP wirkt", sondern "HP wirkt unter folgenden hier ... beschriebenen Bedingungen".

Das Problem aus meinem Kenntnisstand:
1. HP behauptet, dass es eine Erstverschlechterung geben kann, dass manchmal wiederholt werden muss, dass es aber auch sofort anschlagen kann - das wären "beschriebene Bedingungen".
2. HP behauptet zudem, dass bei "High-D" so individuell gearbeitet wird (was ich selber sogar von der Begründung her bestens verstehe), dass ein Test eigentlich nur an Einzelpersonen stattfinden kann - und selbst dann kann es sein, dass Mittel a ersetzt werden muss durch Mittel b, weil die Anamnese vielleicht doch nicht genau genug war.

Man kann 1. und 2. für Ausreden halten, um Tests schwer zu machen - aber darum geht es hier nicht. - Hier geht es um die Frage, wie unter sochen Bedingungen wissenschaftliche Tests stattfinden können.

Uninteressant. Ratzinger ist kein Biologe, noch nichtmal Wissenschaftler.

Doch - schon interessant - denn: Die Ratzingers der Welt sind zwar keine NATUR-Wissenschaftler ("Wissenschaftler" sind sie schon), aber die Tatsache, dass sie der ET zustimmen/nicht widersprechen, ist doch der Nachweis dafür, dass sie sich nicht in biologische Fragen einmischen.

Bis hierhin bedeutet es nur, dass die HP noch nie bestätigt werden konnte.

So isset.

Sag mal WILLST du überhaupt was verstehen oder nur einen Marathon-Rekord im Müdequatschen aufstellen?

Mir geht's umgekehrt genauso. - Für mich sind halt "Realität" und "Wahrnehmung" nun mal unterschiedliche Kategorien. - Jetzt guck erst mal, ob die obigen Probleme 1. und 2. aus Deiner Sicht aus Deiner Sicht lösbar sind.