Homöopathie IV

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Hemul
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#241 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Hemul » Do 12. Okt 2017, 13:29

Folgende Dinge ließen mich bisher (fast) ohne Medikamente auskommen. 1. Knoblauch und 2. Die Befolgung des Rates Pauli aus 1.Timotheus 5:23,
23 Übrigens sollst du nicht immer nur Wasser trinken. Nimm ab und zu auch etwas Wein wegen deines Magens und weil du dich häufig so schwach fühlst.
Und ich bin inzwischen fast genauso alt wie Abraham als er aus seiner Heimatstadt Haran in Chaldäa auszog.
:Smiley popcorn:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Janina
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#242 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Janina » Do 12. Okt 2017, 13:52

Pluto hat geschrieben:Niemand bestreitet die Wirkung von HP-Mitteln.
Außer vielleicht jedem, der noch bei Verstand ist. :roll:

Pluto hat geschrieben:Bestes Beispiel dafür ist Steve Jobs. Seine Nemesis war...
Steve Jobs hatte Bauchspeicheldrüsenkrebs. Da ist die Prognose auch ohne Quacksalber denkbar schlecht.

Pluto
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#243 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Pluto » Do 12. Okt 2017, 14:14

Janina hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Niemand bestreitet die Wirkung von HP-Mitteln.
Außer vielleicht jedem, der noch bei Verstand ist. :roll:
Hä? :o
Vielleicht sollte ich der Klarheit halber hinzufügen "aber nicht über die Wirkung eines Zuckerbällchens hinaus".

Janina hat geschrieben:Steve Jobs hatte Bauchspeicheldrüsenkrebs. Da ist die Prognose auch ohne Quacksalber denkbar schlecht.
Stimmt, aber es Es ist zumindest denkbar, dass seine Chancen besser gewesen wären, wäre er nicht zuerst monatelang zum Quacksalber gegangen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#244 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Do 12. Okt 2017, 14:27

Pluto hat geschrieben:Stimmt, aber es Es ist zumindest denkbar, dass seine Chancen besser gewesen wären, wäre er nicht zuerst monatelang zum Quacksalber gegangen.
Du darfst davon ausgehen, dass er die "normale" Medizin ausgereizt hat, bis er es so versucht hat.

Anton B.
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#245 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Anton B. » Do 12. Okt 2017, 20:00

closs hat geschrieben:Hat die Wissenschaft in nicht-theologischen Dingen "flutschige Hände". - Kann zumindest sein - und zwar dann, wenn es an Grenzen naturwissenschaftlichen Denkens geht. - Und das KÖNNTE bei der HP der Fall sein, wenn es um eine Wirkung geht, die nicht von einem Wirkstoff ausgeht. - Oder stelle Dir vor, es gäbe etwas zwischen Materie und Geist, was man in HP-Kreisen als "feinstofflich" bezeichnet. - Oder integriere die Epigenetik, die so viele "Schalter" hat, dass keiner mehr wissenschaftlich nachweisen kann, welcher Schalter gedrückt wird bzw. in welcher Schaltungs-Kombi etwas stattfindet. - Oder denke an die Chaos-Theorie, dernach plötzlich (also unvorhersehbar) winzige Intermittenz-Fenster aufgehen können, wo plötzlich was geht. - Und stelle Dir dann vor, dass winzige HP-Energie-Impulse sich genau mit sowas verschränken können.

Was Du da hörst, ist eine Mischung aus Nachdenken und Phantasie - und vor allem vermutlich nie mit unserer Wissenschaft nachweisbar - aber es könnte doch "sein". - Und wäre es wirklich so, müssten wir lernen, dass "Realität" wirklich "sein" kann, ohne dass wir es nachvollziehen können. - Ich bestehe nicht darauf, aber ich habe größten Respekt vor dem, was ich NICHT weiß - weshalb mich manche Wissenschafts-Arroganz ("Not invented here - gibt's nicht") ärgert.
Gut. Du siehst aber selber, wie zentral für diese Gedanken Dein Konzept "Realität" ist. So, wie Du es verwendest und Dich darauf beziehst, ist dieses Konzept, als auch Dein darauf bezogenes Denken nicht konform mit "Wissenschaft". Witzigerweise stellt schon die Abgrenzung von Wissenschaft ein Problem dar. Mit Hilfe Deiner Realität wirfst Du ein riesengroßes Netz über so ziemlich alles. Die traditionellen philosophischen Kategorien "Glauben", "Meinen" und "Wissen" machen für Dich eigentlich keinen echten Sinn: Denn sie trennen auch ihre Erkenntnisse kategorial und machen sie inkommensurabel, um mal diesen tollen Ausdruck zu verwenden.

Du hast Dir längst Deine eigene "Philosophie" zurecht gebastelt. Die HP, als auch das wissenschaftlich historische Bild des Jesus sind für Dich -- als auch für uns -- Zeugnisse, wie sich Deine Philosophie abseits der bekannten Pfade bewegt.

Das ist auch alles schön und gut. Beziehungsweise wäre schön und gut, wenn Du uns und Dir noch den Gefallen tust, und uns Deine Methode der Annäherung an "die" Wirklichkeit endlich mal vernünftig aufzeigst.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#246 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Do 12. Okt 2017, 21:03

Anton B. hat geschrieben:Mit Hilfe Deiner Realität wirfst Du ein riesengroßes Netz über so ziemlich alles. Die traditionellen philosophischen Kategorien "Glauben", "Meinen" und "Wissen" machen für Dich eigentlich keinen echten Sinn
Doch, schon. - Der Wissenschaft vertraue ich da, wo sie positive Befunde hat: "Wir stellen 'dies' fest" - ich vertraue ihr da nicht, wo sie aus Nicht-Feststellungen schließt, dass es deshalb nicht sein kann. - DIesen Unterschied halte ich für sehr wichtig.

Anton B. hat geschrieben: Deine Realität
"Meine" Realität ist ausschließlich das, was "ist" - wovon ich in der Regel NICHT weiß, was es ist. - Allein die fundamentale Feststellung, dass "das, was ist", nicht eine abhängige Größe von dem ist, was wir feststellen können und was nicht, ist meine "Mission". - Ansonsten glaube ich blind jeder wissenschaftlichen Erkenntnis im Sinne von "Wir haben positiv festgestellt, dass ...".

Allerdings ist dies scharf zu trennen von "Interpretation dessen, was man positiv festgestellt hat" - das ist etwas ganz anderes und sollte auch als solches behandelt werden.

Anton B. hat geschrieben:Das ist auch alles schön und gut. Beziehungsweise wäre schön und gut, wenn Du uns und Dir noch den Gefallen tust, und uns Deine Methode der Annäherung an "die" Wirklichkeit endlich mal vernünftig aufzeigst.
Davon abgesehen, dass "vernünftig" ein schwieriges Wort ist ("anthopogen oder universal"?), ist das in der Tat schwierig - allein deshalb, weil der Gag gerade darin bestehen könnte, dass es "Realität" gibt, die anthropogen-vernünftig nicht annäherbar ist. - Einfaches Beispiel "Gott".

Du bist Christ und hältst deshalb Gott mit großer Wahrscheinlichkeit nicht für ein Produkt Deiner Einbildung, sondern für eine Entität.. - Wie nähert man sich an diese Wirklichkeit "vernünftig" an? - Wissenschafts-vernünftig geht dies nicht - oder bist Du anderer Meinung?

Wenn nein, wären wir also einvernehmlich der Meinung, dass Gott als 'Realität" (möglicherweise sogar die wichtigste "Realität" überhaupt) wissenschaftlich nicht fassbar ist. - Und jetzt geht es schon los: Da würde mancher Wissenschaftler schon die Sache auf den Kopf stellen und daraus schließen, dass Gott "falsifiziert" ist. - Und am Ende "weiß" die "vernünftige" und "aufgeklärte" Welt, dass es Gott als Entität nicht gibt - und Gott schaut zu und sagt sich: "Oh, Ihr dummen Menschen".

Was wäre, wenn das Beispiel "Gott" diesbezüglich nur die Blaupause für alltägliche Phänomene des Alltags wäre? - Könnte es nicht sein, dass wir von Phänomenen umgeben sind, die "vernünftig" nicht erfassbar sind, aber jeden Tag auf uns wirken? - Wenn ich an die geistige Welt denke, halte ich dies für eher wahrscheinlich - nachweisen kann ich es nicht, aber was bedeutet das schon?

Wie kommt man da nun ran? - Zunächst: Auf keinen Fall kommt man intersubjektiv ran, weil geistige/s Erkenntnis/"Wissen" immer individuelles Wissen ist - das ist doch der Sinn dessen, was man "Heilsgeschichte" nennt (einer dieser Begriffe, die überhaupt nicht verstanden zu werden scheinen). - Trotzdem ist es teilbar (mit den Leuten, die ebenfalls "sehen" können), aber eben nicht "einfach so" intersubjektiv. - Das wird immer so sein.

Die Wissenschaft ist aus meiner Sicht eine rein materialistisch-technische Disziplin, die gar nicht erst versuchen soll, an den Türen zu solchen Welten zu klopfen - sie würde sich die Fingerknöchel wundschlagen. - Deshalb: Wissenschaft ist für positive Befunde da: "Wir können zeigen, dass ...". - Und weil die Wissenschaft das tut, gibt es schöne Brücken, Medikamente, chirurgische Bestecke, undundund - super.

Was hat das mit HP zu tun? - Ganz einfach: Die Wissenschaft kann dort NICHTS feststellen und sollte es so sagen - sie sollte aber NICHT sagen, HP-Wirkung sei "falsifiziert". - Mir wäre da etwas mehr Achtung vor dem, was wir nicht wissen (können), gelegen.

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#247 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Pluto » Do 12. Okt 2017, 21:50

closs hat geschrieben:Die Wissenschaft ist aus meiner Sicht eine rein materialistisch-technische Disziplin, die gar nicht erst versuchen soll, an den Türen zu solchen Welten zu klopfen - sie würde sich die Fingerknöchel wundschlagen. - Deshalb: Wissenschaft ist für positive Befunde da: "Wir können zeigen, dass ...". - Und weil die Wissenschaft das tut, gibt es schöne Brücken, Medikamente, chirurgische Bestecke, undundund - super.

Was hat das mit HP zu tun? - Ganz einfach: Die Wissenschaft kann dort NICHTS feststellen und sollte es so sagen - sie sollte aber NICHT sagen, HP-Wirkung sei "falsifiziert". - Mir wäre da etwas mehr Achtung vor dem, was wir nicht wissen (können), gelegen.
Es gestaltet sich offenbar schwieriger als ich dachte, Jemandem die Arbeitsweise der Wissenschaft zu erklären.

Deshalb noch ein Versuch:
Jemand (eine Gruppe von HP-lern) entwickelt ein Modell, dessen Kernaussage es ist, dass Homöopathie heilt. Wissenschaftler stellen sch nun die Aufgabe, diese Wirkung zu überprüfen. In mehr als 100 Studien kann aber keine signifikante positive Abweichung von der Wirkungsweise von Zuckerbällchen festgestellt werden. Die Schlussfolgerungen der Wissenschaftler sind:
1.) Keine Wirkung von HP-Präparaten über die eines Placebos hinaus (ausgeführt unter streng kontrollierten Bedingungen).
2.) Das Modell der HP-ler stimmt offenbar nicht, so wie sie es behauptet haben.

Damit wird das Modell (Vorschlag) der HP-ler durch die Ergebnisse der Studien nicht bestätigt. Was ist an dieser Schlussfolgerung deiner Meinung nach verkehrt? In der Fachsprache nennt man, "Falsifikation".
Vielleicht handelt es sich bei deiner Ablehnung nur um ein durch Unverständnis erzeugtes semantisches Problem?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#248 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Do 12. Okt 2017, 22:08

Pluto hat geschrieben: Die Schlussfolgerungen der Wissenschaftler sind:
1.) Keine Wirkung von HP-Präparaten über die eines Placebos hinaus (ausgeführt unter streng kontrollierten Bedingungen).
Im Rahmen dieser Studien kann also keine weitergehende Wirkung festgestellt werden - absolut einverstanden.

Pluto hat geschrieben:2.) Das Modell der HP-ler stimmt offenbar nicht, so wie sie es behauptet haben.
Seit wann hat die HP ein Modell? (Streitest Du doch immer ab). - Davon abgesehen: Warum überhaupt (2.)? - "Die Behauptung der HP kann nicht bestätigt werden" reicht doch - oder nicht?

Pluto hat geschrieben:Damit wird das Modell (Vorschlag) der HP-ler durch die Ergebnisse der Studien nicht bestätigt. Was ist an dieser Schlussfolgerung deiner Meinung nach verkehrt? In der Fachsprache nennt man, "Falsifikation".
So wird es aber nicht kommuniziert. - Kommuniziert wird NICHT, dass die Behauptung der HP wissenschaftlich-methodisch nicht bestätigt werden kann, sondern dass Wirkung der HP als solche durch diese Studien ontisch ausgeschlossen ("falsifiziert") werden kann - das ist etwas ganz anderes.

Wenn wir uns darauf einigen, dass "falsifizieren" gleichbedeutend ist mit "wissenschaftlich nicht bestätigen können", sind wir uns vollkommen einig. - Wenn Du dagegen meinst, dass eine wissenschaftliche Nicht-Bestätigung gleichzusetzen sei mit "es ist sicher und für alle Zeiten geklärt, dass es keine HP-Wirkung gibt", sind wir uns NICHT einig. - Letzteres aber ist der Zungenschlag, mit dem "falsifizieren" in der Kommunikation gleichgesetzt wird. - Ob dies nur medial und von Laien so gemacht wird oder auch innerhalb der Wissenschaft, weiss ich nicht.

Pluto hat geschrieben:Es gestaltet sich offenbar schwieriger als ich dachte, Jemandem die Arbeitsweise der Wissenschaft zu erklären, und, dass Falsifikation zu den zentralen Aufgabe jeder wissenschaftlichen Arbeit gehört.
Du siehst jetzt möglicherweise, dass meine Bedenken einen Schritt weiter sind. - Hast Du eine Antwort auf die Frage:
1) "Falsifizierung" = "methodische Nicht-Bestätigung" (könnte morgen schon anders sein)?
2) "Falsifizierung" = "Wirkung ist an sich widerlegt"

Nochmal: Das ist ein großer Unterschied!

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Janina
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#249 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Janina » Do 12. Okt 2017, 22:12

closs hat geschrieben:1) "Falsifizierung" = "methodische Nicht-Bestätigung" (könnte morgen schon anders sein)?
2) "Falsifizierung" = "Wirkung ist an sich widerlegt"
Nochmal: Das ist ein großer Unterschied!
Nein. Das ist dasselbe.
Die Nicht-Bestätigung der Wirkung ist die Bestätigung, dass die erwartete Wirkung nicht kommt. Das ist der Nachweis der NIcht-Wirkung.

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#250 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Do 12. Okt 2017, 22:20

Janina hat geschrieben:Die Nicht-Bestätigung der Wirkung ist die Bestätigung, dass die erwartete Wirkung nicht kommt. Das ist der Nachweis der NIcht-Wirkung.
Vergiss mal HP. - Das ist NICHT dasselbe.

Es ist zwar der Nachweis, dass eine Wirkung im Rahmen der Untersuchung nicht vorhanden ist. - Aber ob es am generellen Nicht-Vorhandensein einer Wirkung liegt oder an der Untersuchung, ist damit nicht entschieden.

Die saubere und disziplinierte Aussage lautet lediglich: "Wir haben in wissenschaftlichen Untersuchungen keine Wirkungen feststellen können". - Als nächstes kann man dann pragmatisch und als Vereinbarung sagen: "Da es so ist, setzen wir dieses Ergebnis gleich mit 'Es gibt an sich keine Wirkung' " - aber streng genommen ist diese Schlussfolgerung unsauber.

"Wir können wissenschaftlich nicht bestätigen, dass es Gott gibt":
1) "Mit unserer Methodik können wir es nicht feststellen".
2) "Also gibt es Gott nicht".
Was meinst Du? - 1) oder 2)?

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