Homöopathie IV

[closs]

Wenn du ausnahmsweise mal lesen würdest und verstehen würdest (bei keinem ist wohl das Pauluswort angebrachter als bei dir: verstehst du auch, was du da liest), dann wüßtest du, dass der Placeboeffekt eine mögliche Ursache von vielen ist.

Irre nicht schon wieder ab - ich verstehe wohl, was da steht: Aber ich fasse nach, ob Ihr das wirklich ernst meint.

Halten wir also auch nach Nachfrage fest:
"Die Fälle in der Ablage des Kölner Arztes, der serienweise psychiatrisch austherapierte schwere Fälle ad integrum geheilt hat, sind über Nicht-Wirkung von HP erklärbar".

Gut. - - - Wenn solche schwerwiegenden Fälle über Nicht-Wirkung von HP-erklärbar sind, dann gilt das sicherlich für leichtere Fälle wie Pseudokrupp, Neodermitis, Gastritis - halt die üblichen Alltags-Krankheiten - genauso. - Dies würde nach DEINEN Worten normal sein. - Frage: Wenn ein HP-Arzt einen Großteil von Hausarzt-Krankheiten über Nicht-Wirkung von HP erfolgreich behandeln kann: Warum werden dann die Ärzte nicht generell ausgebildet - da könnte man sich doch Milliarden an Pharma-Kosten pa sparen.

Was nützen wirksamkeits-geprüfte Medikamente, wenn so viel per Nicht-Wirkung eines Mittels geheilt werden kann? - Was ist besser: Ein nicht-wirkendes HP-Präparat, das heilt, oder ein wirksamkeits-geprüftes Mittel, das nicht heilt. - Und deshalb geht mein Ansatz ja nicht dahin, darauf zu bestehen, dass HP als Mittel wirkt und pharmakologische Mittel NICHT wirken, sondern auf das Phänomen: Was passiert mit dem Patienten in der PRaxis? - Und da ist das Rumtrampeln auf "Kausalität" und "Korrelation" kurzsichtig, weil darin ganz offensichtlich NICHT die Antwort steckt.

[sven23]

Wenn du ausnahmsweise mal lesen würdest und verstehen würdest (bei keinem ist wohl das Pauluswort angebrachter als bei dir: verstehst du auch, was du da liest), dann wüßtest du, dass der Placeboeffekt eine mögliche Ursache von vielen ist.

Irre nicht schon wieder ab - ich verstehe wohl, was da steht: Aber ich fasse nach, ob Ihr das wirklich ernst meint.

Der Einzige, der ständige "abirrt", bist du selbst, und ja, in der Tat ist die Kritik an der Homöopathie ernst gemeint.

Halten wir also auch nach Nachfrage fest:
"Die Fälle in der Ablage des Kölner Arztes, der serienweise psychiatrisch austherapierte schwere Fälle ad integrum geheilt hat, sind über Nicht-Wirkung von HP erklärbar".

Nein, halten wir fest, dass du immer noch der Legendenbildung eines längst verstorbenen Arztes anhängst.

Was nützen wirksamkeits-geprüfte Medikamente, wenn so viel per Nicht-Wirkung eines Mittels geheilt werden kann?

Auch das stimmt ja nicht. Globuli sind Placebos und schneiden logischerweise so gut ab wie Placebos. Gegen richtige Arzeimittel haben sie keine Chance. Wir reden hier nicht von unheilbaren oder chronischen Erkrankungen.

Was passiert mit dem Patienten in der PRaxis? - Und da ist das Rumtrampeln auf "Kausalität" und "Korrelation" kurzsichtig, weil darin ganz offensichtlich NICHT die Antwort steckt.

Mensch, lies doch einfach mal , was man dir schreibt.

Wahrgenommene Erfolge einer Behandlung[18] werden dem Behandlungsumfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.
Quelle: Wikipedia

[closs]

Globuli sind Placebos und schneiden logischerweise so gut ab wie Placebos. Gegen richtige Arzeimittel haben sie keine Chance.

Aha - vorhin hast Du noch gesagt:

closs hat geschrieben:
Wenn man damit alles erklären kann, was an Phänomenen stattfindet, habe ich nichts dagegen. - Allerdings muss man dann damit auch die Fälle in der Ablage des Kölner Arztes erklären, der serienweise psychiatrisch austherapierte schwere Fälle ad integrum geheilt hat.

Wenn du ausnahmsweise mal lesen würdest und verstehen würdest (bei keinem ist wohl das Pauluswort angebrachter als bei dir: verstehst du auch, was du da liest), dann wüßtest du, dass der Placeboeffekt eine mögliche Ursache von vielen ist. ...
Auch andere Gründe sind schon x-mal genannt worden.

Du erweckst hier den Eindruck, die Fälle des erwähnten Kölner Arztes seien damit geklärt.

Also was jetzt?

closs hat geschrieben:
Was passiert mit dem Patienten in der PRaxis? - Und da ist das Rumtrampeln auf "Kausalität" und "Korrelation" kurzsichtig, weil darin ganz offensichtlich NICHT die Antwort steckt.


Mensch, lies doch einfach mal , was man dir schreibt.

Sach mal: kapierst Du nicht, was Du schreibst? - Du gibst jetzt wieder eine Antwort, die ein perfektes Non Sequitur zu meiner Aussage ist.

[Pluto]

Was nützen wirksamkeits-geprüfte Medikamente, wenn so viel per Nicht-Wirkung eines Mittels geheilt werden kann? - Was ist besser: Ein nicht-wirkendes HP-Präparat, das heilt, oder ein wirksamkeits-geprüftes Mittel, das nicht heilt. - Und deshalb geht mein Ansatz ja nicht dahin, darauf zu bestehen, dass HP als Mittel wirkt und pharmakologische Mittel NICHT wirken, sondern auf das Phänomen.

Die Aussage war immer, HP wirkt so wie Zuckerbällchen (Plcebo-Effekt).
Von "Nicht-Wirkung" redet nie die Rede. Woher hast du nur deinen falschen Eindruck?

Was passiert mit dem Patienten in der PRaxis? - Und da ist das Rumtrampeln auf "Kausalität" und "Korrelation" kurzsichtig, weil darin ganz offensichtlich NICHT die Antwort steckt.

Es scheint ganz offensichtlich so zu sein, dass du den Kern dieser Aussage nicht verstanden hast.
Nochmals: Der Mensch besitzt nun mal keine Sinne (Sensoren) die ihm erlauben Kausalität und Korrelation zu unterscheiden. Doch das Gehirn (der Geist) gibt sich mit solchen Antworten nicht zufrieden. Das ist der Grund warum in der Praxis so viele Menschen glauben, eine Heilung durch HP sei besser als Zuckerbällchen.

[closs]

Nochmals: Der Mensch besitzt nun mal keine Sinne (Sensoren) die ihm erlauben Kausalität und Korrelation zu unterscheiden.

Nochmals: Das war bereits vor Eröffnung diese Threads (hoffentlich) allseits bekannt. - Hier geht es (mir) um die Frage, was dies mit der Realität der Betroffenen zu tun hat ("Phänomen"/"Was wirklich ist") - und es "ist" nicht Kausalität oder Korrelation, sondern es "ist" Gesund-Werden oder Krank-Bleiben.

Unser Stand war jetzt: "Die Fälle in der Ablage des Kölner Arztes, der serienweise psychiatrisch austherapierte schwere Fälle ad integrum geheilt hat, sind über Globuli-Wirkung nicht erklärbar - aber trotzdem ausschließlich im Kontext der HP-Therapie zu verstehen. Wenn solche schwerwiegenden Fälle über Nicht-Wirkung von Globuli erklärbar sind, dann gilt das sicherlich für leichtere Fälle wie Pseudokrupp, Neodermitis, Gastritis - halt die üblichen Alltags-Krankheiten - genauso. - Frage: Wenn ein HP-Arzt einen Großteil von Hausarzt-Krankheiten über Nicht-Wirkung von Globuli erfolgreich behandeln kann: Warum werden dann die Ärzte nicht generell anders ausgebildet - da könnte man sich doch Milliarden an Pharma-Kosten pa sparen.

Wir haben hier doch offenbar den Fall, dass Nicht-Wirkung von Globuli sogar in schweren Fällen mehr Heilung ("Phänomen") bewirkt als Wirkung von wirksamkeits-geprüften Mitteln. - Damit ist doch das Thema "Kausalität von Mittel-Wirkung" zweitrangig - oder nicht? - Was nützt der Nachweis einer Wirkung, wenn diese Wirkung in der PRaxis von Globuli-Nicht-Wirkung getoppt wird?

[sven23]

Globuli sind Placebos und schneiden logischerweise so gut ab wie Placebos. Gegen richtige Arzeimittel haben sie keine Chance.

Aha - vorhin hast Du noch gesagt:

closs hat geschrieben:
Wenn man damit alles erklären kann, was an Phänomenen stattfindet, habe ich nichts dagegen. - Allerdings muss man dann damit auch die Fälle in der Ablage des Kölner Arztes erklären, der serienweise psychiatrisch austherapierte schwere Fälle ad integrum geheilt hat.

Wenn du ausnahmsweise mal lesen würdest und verstehen würdest (bei keinem ist wohl das Pauluswort angebrachter als bei dir: verstehst du auch, was du da liest), dann wüßtest du, dass der Placeboeffekt eine mögliche Ursache von vielen ist. ...
Auch andere Gründe sind schon x-mal genannt worden.

Du erweckst hier den Eindruck, die Fälle des erwähnten Kölner Arztes seien damit geklärt.

Natürlich sind sie hinreichend geklärt, soweit die angeblichen Heilungen überhaupt zutreffen. Neben der Placebowirkung gibt es ein ganzes Bündel an möglichen Erklärungen. Alle sind schon 100 mal genannt worden.

closs hat geschrieben:
Was passiert mit dem Patienten in der PRaxis? - Und da ist das Rumtrampeln auf "Kausalität" und "Korrelation" kurzsichtig, weil darin ganz offensichtlich NICHT die Antwort steckt.

Ähm, offensichtlich doch.
Ganz ehrlich, ich habe selten jemanden getroffen, bei der das Pauluswort "Verstehst du auch, was du da liest" so zutrifft wie bei dir. Du hast enorme Schwierigkeiten, Texte inhaltlich zu verstehen.

[closs]

Ähm, offensichtlich doch.

Nein - offensichtlich nicht. - Das Ergebnis in der Praxis ist NICHT davon abhängig, ob Beteiligte "Kausalität" und "Korrelation" richtig oder falsch zuordnen - Du verwechselst nach wie vor "Das was wirklich ist" mit "Richtiger oder falscher Begründung dafür" - als ob ein Gesunder wieder krank werden würde, wenn er erkennt, dass er seine Gesundheit falsch begründet hat. - Absolut absurd UND leider typisch für die gegenwärtige anthropozentrische Sichtweise.

[sven23]

Ähm, offensichtlich doch.

Nein - offensichtlich nicht. - Das Ergebnis in der Praxis ist NICHT davon abhängig, ob Beteiligte "Kausalität" und "Korrelation" richtig oder falsch zuordnen - Du verwechselst nach wie vor "Das was wirklich ist" mit "Richtiger oder falscher Begründung dafür" - als ob ein Gesunder wieder krank werden würde, wenn er erkennt, dass er seine Gesundheit falsch begründet hat. - Absolut absurd UND leider typisch für die gegenwärtige anthropozentrische Sichtweise.

Das "Ergebnis in der Praxis" ist nichts weiter als eine Ansammlung anekdotischer Evidenzen. Wer sich vom Homöopathie-Anthropozentrismus lösen will, für den sind objektive Studien das Mittel der Wahl.

[Pluto]

Nochmals: Der Mensch besitzt nun mal keine Sinne (Sensoren) die ihm erlauben Kausalität und Korrelation zu unterscheiden.

Nochmals: Das war bereits vor Eröffnung diese Threads (hoffentlich) allseits bekannt. - Hier geht es (mir) um die Frage, was dies mit der Realität der Betroffenen zu tun hat ("Phänomen"/"Was wirklich ist") - und es "ist" nicht Kausalität oder Korrelation, sondern es "ist" Gesund-Werden oder Krank-Bleiben.

Warum der Versuch das unter den Teppich zu kehren? Ich finde es schon sehr wichtig, zu erkennen, dass man nicht durch falschen Glauben gesund wird.

Unser Stand war jetzt: "Die Fälle in der Ablage des Kölner Arztes, der serienweise psychiatrisch austherapierte schwere Fälle ad integrum geheilt hat, sind über Globuli-Wirkung nicht erklärbar

Wieso sind sie nicht erklärbar? Kannst du das begründen?

aber trotzdem ausschließlich im Kontext der HP-Therapie zu verstehen. Wenn solche schwerwiegenden Fälle über Nicht-Wirkung von Globuli erklärbar sind, dann gilt das sicherlich für leichtere Fälle wie Pseudokrupp, Neodermitis, Gastritis - halt die üblichen Alltags-Krankheiten - genauso.

Deine Vorurteile beruhen auf der falschen Annahme, Globuli würden nicht wirken. Natürlich tun sie das. Aber es ist nicht das Mittel, sondern der Glaube an seine Wirkung. Das ist derart "normal", dass es sogar einen Ausdruck dafür gibt: Placebo.

Wenn ein HP-Arzt einen Großteil von Hausarzt-Krankheiten über Nicht-Wirkung von Globuli erfolgreich behandeln kann: Warum werden dann die Ärzte nicht generell anders ausgebildet - da könnte man sich doch Milliarden an Pharma-Kosten pa sparen.

Damit hast möglicherweise recht. Bei HP ist ja so, dass man nicht das Mitte bezahlt, sondern man bezahlt um an die Wirkung glauben zu können.

Wir haben hier doch offenbar den Fall, dass Nicht-Wirkung von Globuli sogar in schweren Fällen mehr Heilung ("Phänomen") bewirkt als Wirkung von wirksamkeits-geprüften Mitteln.

Wieso redest du andauernd von einer "Nicht-Wirkung" Es ist doch unbestritten, dass HP-Mittel eine Wirkung haben. Die Frage die wir uns stellen sollten, ist, woher kommt diese Wirkung, denn von einem Wirkstoff im Mittel kommt sie bestimmt NICHT.

Damit ist doch das Thema "Kausalität von Mittel-Wirkung" zweitrangig - oder nicht?

Im Gegenteil. Die Frage wird umso wichtiger, wenn wir wissen, dass eine Wirkung nicht von einem Wirkstoff kommt.
Ist es am Ende vielleicht doch der Glaube?

[closs]

Das "Ergebnis in der Praxis" ist nichts weiter als eine Ansammlung anekdotischer Evidenzen.

Kann man glauben. - Die Betgroffenen werden sagen: "Wenn wir Anekdoten anziehen wie das Licht die Motten, ist uns das egal" ("Phänomen").

Ich finde es schon sehr wichtig, zu erkennen, dass man nicht durch falschen Glauben gesund wird.

Aus meiner Sicht ist dieser Satz in sich verkehrt: Man wird weder durch richtigen noch durch falschen Glauben gesund, sondern wird ganz einfach gesund oder nicht, wenn man dieses oder jenes gemacht hat.

Wieso sind sie nicht erklärbar? Kannst du das begründen?

Ich habe hier EURE Version übernommen, dass solche Fälle wissenschaftlich nicht per Wirkung erklärbar sind. - Der betroffene HP-Arzt konnte sie selbstverständlich erklären.

Aber es ist nicht das Mittel, sondern der Glaube an seine Wirkung. Das ist derart "normal", dass es sogar einen Ausdruck dafür gibt: Placebo.

Nix dagegen - mir geht es darum, dass damit häufig mehr Wirkung zustande kommt als mit wirksamkeits-geprüften Mitteln.

Ist es am Ende vielleicht doch der Glaube?

Durchaus möglich. - Falls HP keine (bisher nicht bekannte) Mittel-Wirkung hat, muss es etwas anderes sein - bspw. Glaube.