Darüber spricht man nicht!

[closs]

Jesus leidet am Kreuz in seiner Eigenschaft als Mensch

Ja - wenn aber Gott in Jesus ist UND Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, fällt das in EINS zusammen.

Wenn man Jesus nur als Mensch sieht, kann man das Christentum so ziemlich abhaken. - Dann muss man auf anderen Grundlagen sprechen.

[barbara]

Jesus leidet am Kreuz in seiner Eigenschaft als Mensch

Ja - wenn aber Gott in Jesus ist UND Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, fällt das in EINS zusammen.

ich gestehe, diese theologischen Subtilitäten hab ich nie wirklich begriffen.

Wenn man Jesus nur als Mensch sieht, kann man das Christentum so ziemlich abhaken. - Dann muss man auf anderen Grundlagen sprechen.

Ich sagte nicht, Jesus sei nur Mensch. Ich sagte: wer/was am Kreuz litt, war der menschliche Aspekt von Jesus -der materiell-körperliche - nicht der göttliche.

grüsse, barbara

[closs]

Ich sagte: wer/was am Kreuz litt, war der menschliche Aspekt von Jesus -der materiell-körperliche - nicht der göttliche.

OK - körperlich absolut richtig. - Aber - einfaches Beispiel: Wenn eine Mutter ihr Kind verbrennen sieht, leidet sie ja auch - selbst wenn sie nicht selber brennt. - Bei Jesus kommt noch dazu, dass es eine Wesens-Einheit von Gottvater und Jesus gibt.

ich gestehe, diese theologischen Subtilitäten hab ich nie wirklich begriffen.

ISt aber die Voraussetzung, weil sonst ein Mensch die Menschheit erlösen würde - was aber aus ganz, ganz anderen Gründen nicht möglich ist. - Alles hängt zusammen.

[Abischai]

Erlaubt mir, aus dem ganzen Thraed heraus unsortiert einiges zu beantworten.:

David hat sich gewiß bei Gott auch ausgekotzt, nur ist das in der Schönschreib der Bibel nicht in die Psalmen aufgenommen worden, immerhin waren das ja Lieder, Volksgut, Singanweisungen für den Gottesdienst.
So könnte jeder von uns die Bitte erhalten, vertrauliche Tagebuchseiten in eine öffentliche Form zu bringen, wir würden auch salonfähige Formulierungen gebrauchen, alles andere wäre grob unhöflich und irrlehrend.
Hingegen ist Hiob kein "Psalm", sondern ein Bericht mit buchstabengetreuem Wert.

Ich selbst meckere oft vor Gott, bin wirklich echt stinksauer. Aber ich kenne den Ausgang des Ganzen vorher und bin nicht wirklich auf Gott sauer, das sage ich ihm 1:1 auch so, weil ich weiß daß er Recht behält. Aber ich erinnere IHN z.B. daran, daß aus menschlicher Sicht meine Lage gerade echt aussichtslos ist. Und da ich derzeit schlimm krank bin, bin ich voll beim Thema. Und ich bin es so dermaßen leid, daß ich immer und immer nur am Boden herumkreple, das ist nicht der Sinn des Christenlebens, dafür bin ich nicht einst in den Ring gestiegen.

So rede ich mit Gott.

Ich zitiere ihm aber auch seine eigene Bibel.: "...sprich nur ein Wort und d(m)ein Knecht wird gesund!"

Ich verstehe die Sicht des Vaters, denn ich bin ja auch einer. Es ist ein Unterschied, ob ein Kind sich vor mir auskotzt, weil es einen ungerichteten Frust auf jeden und alles hat, oder ob es mich wirklich direkt damit meint.
Und "Dreckschwein" darf keines meiner Kinder zu mir sagen, egal wie bedrängt es ist. Mich persönlich würde das nicht stören, da habe ich ein dickes Fell. Aber unser Verhältnis würde seitens meines Kindes zerstört werden, ließe ich solches zu.

[barbara]

OK - körperlich absolut richtig. - Aber - einfaches Beispiel: Wenn eine Mutter ihr Kind verbrennen sieht, leidet sie ja auch - selbst wenn sie nicht selber brennt. - Bei Jesus kommt noch dazu, dass es eine Wesens-Einheit von Gottvater und Jesus gibt.

Gott-Vater als Allgegenwärtiger nimmt natürlich wahr, was passiert - nicht nur, was mit Jesus passiert, sondern alles, was im ganzen Universum passiert.

Leid bedeutet aber immer ein Leid an etwas, was man selbst nicht will und nicht ändern kann; doch wenn im Universum etwas geschehen könnte, was Gott nicht will, so würde das bedeuten, Gott wäre nicht allmächtig; doch wenn wir annehmen wollen, dass Gott allmächtig ist, so kann Gott zwar Schmerz empfinden, aber leiden daran kann er nicht. Leid ist etwas, was nur Menschen im Bewusstsein der Sünde/der Getrenntheit von Gott erleben können. Aber Gott kann sich nicht als von sich selbst getrennt empfinden, auf alle Fälle nicht in seiner Eigenschaft als Gott-Vater.

ISt aber die Voraussetzung, weil sonst ein Mensch die Menschheit erlösen würde - was aber aus ganz, ganz anderen Gründen nicht möglich ist. - Alles hängt zusammen.

auch hier: hab ich nie verstanden, mir haben sich die üblichen kirchlichen Interpretationen nie erschlossen.

grüsse, barbara

[barbara]

So rede ich mit Gott.

Ich zitiere ihm aber auch seine eigene Bibel.: "...sprich nur ein Wort und d(m)ein Knecht wird gesund!"

ja, das mach ich auch.

Ich nehme ernst, was in der Bibel steht, was auch heisst: ich will in meinem Leben sehen, dass die Versprechungen erfüllt werden.

Ich verstehe die Sicht des Vaters, denn ich bin ja auch einer. Es ist ein Unterschied, ob ein Kind sich vor mir auskotzt, weil es einen ungerichteten Frust auf jeden und alles hat, oder ob es mich wirklich direkt damit meint.
Und "Dreckschwein" darf keines meiner Kinder zu mir sagen, egal wie bedrängt es ist. Mich persönlich würde das nicht stören, da habe ich ein dickes Fell. Aber unser Verhältnis würde seitens meines Kindes zerstört werden, ließe ich solches zu.

nun, Kinder haben halt manchmal so Phasen, wo sie die Schimpfwörter entdecken und ausprobieren und Grenzen suchen und testen. Es ist relativ einfach, sowas nicht persönlich zu nehmen, und wenn ganz normale Eltern das können, so kann Gott das noch allemal. und tut es auch.

grüsse, barbara

[Magdalena61]

Von "schlecht behandeln" ist doch gar nicht gesprochen worden. Wenn ich mich als Sohn bei meinem Vater "auskotze" über Dinge, die mich aufregen, ärgern, verletzen und kränken hat das nichts mit schlechter Behandlung zu tun. Sicher kann ich das auch bei Frau und Kindern tun. Mich ausko... Aber ist das besser? Wenn mein Sohnemann sich in kindlicher Wut über etwas so aufregt, dass er sich selbst nicht mehr kennt, bin ich die einzige Adresse, die für ihn zuständig ist. Und was sonst könnte ich tun, als ihn einerseits davor zu beschützen, sich selbst oder andere zu verletzen, ihm andererseits aber den Eindruck zu vermitteln, dass er mit seinen entgleisten Gefühlen nicht allein ist. Manchmal kann es auch nötig sein, ihn mit liebender Strenge zurecht zu weisen. Aber die Zuständigkeit für den Zorn meines sohnes bleibt bei mir. Und zuständig für meinen Zorn ist MEIN Vater.

Ja, sicher... wenn der Sohnemann einen Puffer braucht, um seinen verletzten Gefühlen Ausdruck zu verleihen... werde ich nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.
Es ist aber ein Unterschied, ob er Personen und Zustände krass beim Namen nennt, oder ob er undifferenzierte Rundschläge austeilt und es sich herausnimmt, mich zu beschimpfen.

Warum bringst Du "Rebellion gegen Gott" ins Gespräch? Wer spricht denn hier von Rebellion? Was hat das mit Rebellion zu tun, wenn ich Gott mein Unverständnis für einen von ihm zugelassenen Schicksalsschlag wie den Tod eines Freundes oder einen Unfall oder schwere Krankheit vor den Latz knalle?

Wer respektlos mit Gott spricht, Ihn beschimpft, Ihm Vorwürfe macht etc. anstatt zu FRAGEN--- der hält sich vermutlich für schlauer als Gott... jedenfalls rebelliert er zunächst einmal gegen den aktiven oder zulassenden Willen Gottes.

Fraglich ist, wie weit man damit kommt in der Bearbeitung / Lösung des Problems.

Spr 1,7 Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Erkenntnis. Die Toren verachten Weisheit und Zucht.

Vielleicht bist Du ja ein so herzlich beherrschter Mensch, dass Du derlei Ausbrüche nicht kennst.

Doch, wenn der Leidensdruck die persönliche Schmerzgrenze überschreitet, dann werde ich schon wütend. Aber ich zetere nicht mit GOTT herum, sondern richte die- manchmal notwendige- Aggression gegen den oder die Verursacher meines Ärgers.

Oder Du hast einen Goldfisch, den Du anschreien kannst.

Nein, zwei Hunde. Aber..... genau DAS würde ich ungerecht finden: Meinen Ärger an jemandem abzureagieren, der absolut nichts für die Situation kann. So bescheuert kann man doch gar nicht sein. Ein launisches und unbeherrschtes Verhalten erzeugt doch nur sinnlose Verletzungen plus gründliche Verunsicherung beim Gegenüber und muß vom anderen kompensiert werden.

Oder Du singst aus lauter Geistlickeit Loblieder des Zorns.

Nee, ich arbeite lieber, suche die körperliche Anstrengung. Hier, in meinem persönlichen Verantwortungsbereich gibt es immer irgendwelche unerledigten Arbeiten, zu denen mir manchmal, wenn ich nicht gerade wütend bin , auch die Kraft fehlt... so etwas packe ich dann an. Und wenn sich optisch und überhaupt um mich herum.. die Ordnung durchgesetzt hat, dann geht es mir meist besser, und ich bin wieder zuversichtlicher, mich den anderen Problemen, der eigentlichen Ursache meines Ärgers, stellen und den "Kampf" aufnehmen zu können.
LG

[Mimi]

Das Klagen vor Gott hat schon ein bißchen Tradition......
Jeremia 20,7-8

7 HERR, du hast mich überredet und ich habe mich überreden lassen. Du bist mir zu stark gewesen und hast gewonnen; aber ich bin darüber zum Spott geworden täglich, und jedermann verlacht mich.
8 Denn sooft ich rede, muss ich schreien; »Frevel und Gewalt!« muss ich rufen. Denn des HERRN Wort ist mir zu Hohn und Spott geworden täglich.

(gleich: Ich habe Dir vertraut und was machst Du mit oder aus mir?)

Zunächst mal verstehe ich alle, die das anders regeln können, aber......
....ich bin von Haus aus mit überschäumendem Temperament beladen.
Meine beiden Kinder sind Halbitaliener (der temperamentreiche italienische Vater war ein Phlegma im Vergleich zu mir), da kommt – zumindestens bei meiner Tochter – nochmal eine Portion obendrauf.
Und wenn ich höchst verzweifelt bin, dann klage ich mein Leid vor Gott in Variationen.....
„Du sagst das und das, aber so erlebe ich es nicht..., es steht geschrieben....., erklär's mir....,wieso gibt’s Du Dich überhaupt noch mit mir ab, wo ich offentsichtlich nichts begreife..., ich schaff das nicht mit Dir...., ich habe den Verdacht, Du kümmerst Dich nicht um mich“.....usw..
(Es geht selbstredend nicht um Schimpfwörter oder beschimpfen zu wollen!!!) sondern um Sachverhalte, die ich nicht begreifen oder einordnen kann und mich dann gerade damit an ihn wende – an wen sonst? Da geht es gewöhnlich bei mir auch nicht um Kleinigkeiten und kommt nicht alle Tage vor.
Er kennt die tobenden Wogen meines Gemüts und versteht es vortrefflich, diese wieder zu besänftigen. Manchmal habe ich dann das Gefühl, er lächelt mir zu - und es kommt wie ein warmer Strom über mich. Und da er alle meine Gedanken kennt, brauche ich nichts vorzumachen.
Um so mehr erlebe ich im Nachhinein, wie sehr ich seiner bedarf.
Jeremia 20,9

9 Da dachte ich: Ich will nicht mehr an ihn denken und nicht mehr in seinem Namen predigen. Aber es ward in meinem Herzen wie ein brennendes Feuer, in meinen Gebeinen verschlossen, dass ich's nicht ertragen konnte; ich wäre schier vergangen.

LG

[Magdalena61]

Mk4, 39: „Und er stand auf und bedrohte den Wind und sprach zu dem Meer: Schweig und verstumme!“

Als Jugendliche sang ich im kleinen Gemeindechor mit. Eines der liebsten Lieder war das vom Sturm auf dem See, von Wind und Wogen, die Jesus gehorchten. Heute fiel mir der Refrain:“ Friede, Friede, sei still!“ wieder ein. als alles durcheinander ging. Voller Spannung, Kummer und Angst war ich wie ein aufgewühlter See. Wenn das Wasser aufgewühlt ist, können wir nicht sehen, was sonst deutlich zu sehen ist: „Friede, Friede, sei still!“

Plötzlich war mir klar: So lange ich ruhelos und ängstlich bin, kann ich nicht über meine Probleme hinaussehen.

Ich bat Jesus, meine Gefühle zu beruhigen, wie er Wind und Wogen beruhigt hat.

Als meine Erregung sich beruhigt hatte, merkte ich, dass Gott in der Tiefe meines Lebens da ist und dass meine Probleme seine Liebe nicht verhindern. Er hat mich noch nie alleine gelassen oder aufgegeben.
...
Gebetsthema: Jemand, den Probleme überrennen.
Frau Jill Bakke, USA

Quelle: Wegweiser, 14. 09. 1996

LG

[Mimi]

Magdalena61 zitierte:

Markus 4,39
39 Und er stand auf und bedrohte den Wind und sprach zu dem Meer: Schweig und verstumme! Und der Wind legte sich und es entstand eine große Stille.

Das triffts sehr gut!
LG