Homöopathie III

[Pluto]

Kann sein, dass ich da nicht à jour bin: Aber in meinem Umfeld (AOK-/DAK-Versicherte) muss HP als Privatleistung abgerechnet werden. - Ganz nebenbei: In Fällen, in denen die Kassen bezahlen (Achtung: Manchmal nur einen ziemlich geringen Festbetrag pro Jahr!!!), liegt das sicherlich daran, dass die Kasse damit viel Geld spart.

Sorry, lieber closs, du bist wirklich neben der Spur mit deiner Vermutung AOK/DAK würden nicht bezahlen. Jedenfalls sagt dieser, bereits vor einigen Tagen von mir verlinkten, Artikel das Gegenteil. SowhohlAOK als auch DAK bezahlen homöopathische Behandlung.

Und wenn dann nach 5 oder 8 Jahren erfolgloser Schulmedizin ein HP-Arzt etwas tut, was überschaubar schnell erheblich lindert oder gar heilt, schiebt man das selbstverständlich auf HP - ob dabei die HP ein Korrelations-Förderer oder Anekdoten-Turbo ist oder ganz einfach kausal wirkt, ist den LEuten egal - sie orientieren sich an ihrer gesundheitlichen Verbesserung.

Es ist mehrfach erwiesen worden, dass HP nicht mehr als ei Placebo wirkt. Also könnte man nur Zuckerpastillen schlucken.

Wenn Du wissen willst warum, musst Du nach Interessensvertretern gucken, die das so wollen.

Ist schon alles im Gang... Kassenärzte fordern Homöopathie-Verbot für Krankenkassen
Irgendetwas scheint an dem Verbot doch dran zu sein.

Und die Globuli-Gläubigen behaupten halt, dass die Kopfschmerzen durch Globuli weggingen, also eine Kausalität besteht.

Im zweiten Schritt ist das gut möglich - und verständlich

Wie kommst du darauf, dass das verständlich ist? Das Gegenteil ist doch der Fall.

Trotzdem sind die Kopfschmerzen weg - egal, warum.

Nein, das ist nicht egal. Du behauptest es liege an der Wirkung von HP. Das mag ja stimmen, aber das geht nicht über die Wirkung eines Placebo hinaus.

Vielleicht einigt man sich ja mal auf die Formel: "Besserung durch Anekdoten-

Das glaubst du doch selbst nicht.

Da diese 100 Personen aber gar nicht in der Lage sind wahrzunehmen, was passiert ist

Doch.

Wie wollen sie das denn machen?

NUR diese wissen, dass sie WIRKLICH vorher Migräne hatten und WIRKLICH danach nicht mehr.

Natürlich. Aber sie wissen nicht warum; sie vermuten es nur. Mehr geht nicht.

Wie ist zu interpretieren, wenn eine Pille mit Wirkstoff weniger Gesamt-Wirkung bringt als eine Pille ohne Wirkstoff?

Wo ist das der Fall? Kennst du solche Medikamente (ich nicht)?

In der PRaxis ist er anscheinend größer als die Wirkung von Wirkstoff-Pillen. - Was nun?

Das ist eine dreiste Behauptung die du mit nichts untermauern kannst.

Selbst wenn ein Patient irrtümlich meint, es sei kausal oder nicht kausal, ändert das doch nichts am Phänomen.

Es ändert etwas an der Glaubwürdigkeit.

Das Phänomen ist, dass HP-Ärzte offensichtlich einen Weg gefunden haben, Menschen in vielen Fällen besser zu heilen, als dies die Schulmedizin kann - egal ob kausal oder nicht.

Was zu beweisen wäre...

Natürlich ist es Interpretation. Was soll es denn sonst sein?

"Ich hatte Migräne - jetzt habe ich keine mehr" ist doch keine Interpretation, sondern eine Wahrnehmung OHNE Reflexion.[/quote]Richtig. Aber sobald man diesen Sachverhalt begründen will, fällt man auf die Vermutung zurück.

egal ob er ein Händchen für Anekdoten hat oder ob es auf HP-Wirkung zurückzuführen ist.

Niemand bestreitet, dass HP wirkt. Aber diese Wirkung ist nicht größer als dasjenige eines Placebos.
Das behauptest du zwar, aber belegen kannst du es nicht.

Die Wahrnehmung "Migräne ist jetzt weg" kann man von außen nicht als falsch erweisen

Stimmt. Ich habe mich missverständlich ausgedrückt.
Die Interpretation: HP sei der Grund für die Heilung, ist reine Vermutung.

"Warum gab es dann vorher bei schulmedizinischer Behandlung diese Effekte nicht?" würde der HP-Arzt fragen.

Da gibt es viele mögliche Gründe. Z.B. glaubte der Patient nicht an die Wirkung.

2) Kann es sich um eine altersbedingte Selbstheilung handeln, so wie bei meiner Frau?

Sicherlich im Einzelfall ja - aber meinst Du wirklich, dass Patienten immer just im Moment erfolglose schulmedizinische Behandlung durch HP-Behandlung ersetzen, wenn altersbedingte Selbstheilung ansteht? - Das ist alles so arg konstruiert, um ein Bild aufrecht zu erhalten.

Konstruiert oder nicht; ausschließen kann man es nicht.

[closs]

Ansonsten kann natürlich auch vertreten werden, nicht die Methodik habe ihre Probleme, sondern die Annahme der HP-Wirksamkeit als Wirklichkeit habe Probleme mit jedweder methodisch-systematischer Auseinandersetzung.

Das ganz sicher - selbst HP-ler haben nur Erklärungs-Modelle, wissen aber nicht, wie genau die Wirkung entsteht (falls es eine Wirkung gibt, an der sie allerdings aus der Praxis keine Zweifel haben - sie würden sagen: "Wir erleben es doch jeden Tag").

Ich frage mich inzwischen, ob Du mit Deinem philosophisch verbrämten Argumentationsgebäude inkl. "Wirklichkeit" und "was der Fall ist" nicht letzten Endes einfach einen Schutzwall um Deine aus Deinen Wahrnehmungen abgeleitete eigene Meinung baust.

Nee - das ist nicht das Ziel. - Auch ich bin mir nicht sicher, ob es eine HP-Wirkung gibt, kann mir aber ebenfalls die Effekte rund um die HP nicht erklären: SO viele Anekdoten? - SO starke Placebo-Effekte? - SO starke und weltweite Wahrnehmungs-Störungen?

Umgekehrt kann ich nicht gelten lassen, dass es keine Wirkung geben KÖNNE, nur weil man mit heutigen wissenschaftlichen Möglichkeiten keine finden kann. - Noch mehr: Ich sehe hier wie auch im "Naherwartungs-Thread" die Tendenz, eine inner-systematische Logik zum Maßstab dafür zu sehen, wie die Wirklichkeit zu sein hat. - Trotzdem: Es KANN sein, dass die HP wirkungslos ist und alle Phänomene eine Mischung aus Anekdoten, Placebo-Effekten und Wahrnehmungs-Störungen ist - aber befriedigend ist diese Version eigentlich nicht.

Jede noch so schwachsinnige Esoterik hat ihre Vertreter und Anhänger. Bei Globuli ist das nicht anders.

Fachärzte für Allgemein-Medizin, die HP verordnen, haben nicht mit Astrolügen und Esoterik zu tun - genauso wenig wie "normale" Ärzte Schmiergelder von der Pharma erhalten und Gespielinnen fürs Wochenende aus Ludwigsburg oder Leverkusen geschickt bekommen - mit solchen Verschwörungs-Theorien kommen wir nicht weiter.

Die größte Gefahr besteht in der Unterlassung einer evidenzbasierten Behandlung.Aber auch das hatten wir schon x-mal.

Hier im Thread, aber nicht in der PRaxis. - HP-Ärzte wissen schon, wann sie was verschreiben - vor allem nach einer ärztlichen Diagnose!!!! - Und zu den nicht-ärztlichen Homöopathen kommen Patienten in der Regel, NACHDEM eine Diagnose da ist, die schulmedizinisch therapeutisch nicht befriedigend umgesetzt wird. - Du sitzt Märchen auf oder setzt sie in die Welt.

Aus einer Anekdote kann man keine allgemeingültige Therapie ableiten.

Richtig - zumal sie in der HP bei jedem unterschiedlich sein wird. - Deshalb: Krankenakten von erfolgreichen HP-Ärzten studieren und Schlussfolgerungen ziehen.

Es kommt aus der Ecke der richtigen Mediziner, die sich auch mit verpfuschten Heilversuchen der sog. Alternativmediziner rumschlagen müssen, als auch von politischer Seite.

Du bist naiv - kein normaler Arzt maht Aufhebens, wenn in der Schulmedizin gepfuscht wird - warum bei der HP? - Du bist wirklich naiv.

. Studien sind die einzige Möglichkeit, Schein-Korrelationen von Kausalität zu unterscheiden.

IMMER noch nicht hast Du begriffen, dass das, was Ärzte und Patienten als Verlauf einer Behandlung beobachten ("Migräne da - Therapie - Migräe weg") DERSELBE ist, ob Therapie und Ergebnis nur korrelieren oder kausal verknüpft sind. - Realität fragt nicht danach, wie sie nach welchen Modellen vom Menschen begründet wird.

Dein Aussage geht überhaupt nicht auf die Realität ein - Du scheinst nur am sauberen Durchziehen von wissenschaftlicher Methodik interessiert zu sein - wie auch bei der "Naherwartung": "Wir haben unser System, und wenn sich die Realität nicht daran hält, kriegt sie eins aufs Dach".

Bei ihren Recherchen gingen ihr die Augen auf und im Interesse der intellektuellen und ärztlichen Redlichkeit zog sie die Konsequenzen, die für sie mit finanziellen Einbußen verbunden waren.

Wenn diese Ärztin sich so entwickelt, hat sie sicherlich persönliche Erkenntnis-Gründe, die man ernst nehmen muss. - Aber schon wieder die Welt einzuteilen in "redlich" und "unredlich", ist extrem unredlich. - Als nächstes kommt ein Ideologe der anderen Seite und erklärt umgekehrt dasselbe - dann haben wir nur noch unredliche Ärzte. - Was soll das?

[closs]

du bist wirklich neben der Spur mit deiner Vermutung AOK/DAK würden nicht bezahlen. ... SowhohlAOK als auch DAK bezahlen homöopathische Behandlung.

Da muss mir was entgangen sein - denn in Bayern habe ich in der Tat von der DAK gehört, dies sei NICHT so - und ich kenne auch AOK-versicherte Leute, die HP-Patienten sind, die sich schon überlegt haben, deshalb in eine andere Kasse zu gehen. - Trotzdem: Kann an mir liegen - ich recherchiere noch mal (in Bayern).

Es ist mehrfach erwiesen worden, dass HP nicht mehr als ei Placebo wirkt.

Das kollidiert mit den Beobachtungen in der Realität - eine Seite muss unrecht haben.

Ist schon alles im Gang... Kassenärzte fordern Homöopathie-Verbot für Krankenkassen Irgendetwas scheint an dem Verbot doch dran zu sein.

Völlig unabhängig von HP: Das ist genauso wie beim Diesel: Wenn irgendwelche Interessens-Ströme zusammenfließen, kommt so was - es könnte genauso das Gegenteil kommen.

Wie kommst du darauf, dass das verständlich ist? Das Gegenteil ist doch der Fall.

Verständlich ist es deshalb, weil man den HP-Patienten nicht verdenken kann, dass sie, wenn sie lange Zeit schulmedizinisch nicht weiterkamen und jetzt mit HP ihre Leiden los haben, denken, dass es an der HP liegt. - Dass das Gegenteil der Fall ist, ist nicht notwendigerweise richtig - über Probleme bei der Durchführung von Studien haben wir bereits gesprochen. - Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es in 50 Jahren allgemein anerkanntes "Wissen" ist, dass HP wirkt - oder auch nicht. - Beides ist möglich.

Das mag ja stimmen, aber das geht nicht über die Wirkung eines Placebo hinaus.

Wie soll man interpretieren, wenn in der PRaxis ein Placebo-Effekt stärker ist als Pharmazeutikum plus Placebo-Effekt?

Das glaubst du doch selbst nicht.

Nee - das glaube ich wirklich nicht. - Aber irgendwie muss man Realität und deren Beurteilung unter einen Hut bekommen.

Wie wollen sie das denn machen?

Indem sie festellen, dass sie vorher krank waren und jetzt gesund - nachdem sie alle gegebenenfalls beim selben Arzt waren, der sie per HP therapiert hat. - Das Phänomen geht doch nicht in Abhängigkeit dessen Interpretation einfach weg!!!

Wo ist das der Fall? Kennst du solche Medikamente (ich nicht)?

Das ist Alltags-Erfahrung in HP-Praxen.

closs hat geschrieben:
In der PRaxis ist er anscheinend größer als die Wirkung von Wirkstoff-Pillen. - Was nun?

Das ist eine dreiste Behauptung die du mit nichts untermauern kannst.

Nicht ich, aber HP-Ärzte. - Meinst Du wirklich, deren Patienten würden nicht wieder zu schulmedizinischen Ärzten zurückgehen, wenn es ihnen mit deren Verschreibungen besser ginge?

Was zu beweisen wäre...

Das entspricht in der Regel der Erfahrung der Betroffenen.

Aber sobald man diesen Sachverhalt begründen will, fällt man auf die Vermutung zurück.

Ja - aber dieses "Sobald" ist doch nicht entscheidend für den Erfolg - dieser tritt doch unabhängig davon ein (oder nicht ein), ob man etwas richtig oder falsch begründet (egal, welche Begründung jetzt die richtige wäre).

Die Interpretation: HP sei der Grund für die Heilung, ist reine Vermutung.

Richtig - das gilt allerdings auch bei wirksamkeits-geprüften Mitteln so sein: Ein Medikament, das nicht anschlägt (gibt es oft), aber in Kombination mit dem Fall verabreicht wird, dass der Mensch auch ohne Medikament gesund werden würde, wirkt in diesem Fall nicht, auch wenn es wirksamkeits-geprüft ist.

Konstruiert oder nicht; ausschließen kann man es nicht.

Richtig - und so irren alle Beteiligten rum, weil zu viel Unklarheit in der Luft ist. - Wünschenswert wäre, wenn die Realität für HP-Arzt und dessen Patienten vereinbar wäre mit wissenschaftlichen Bemühungen, Licht ins Dunkel zu bringen.

[Pluto]

- Trotzdem: Kann an mir liegen - ich recherchiere noch mal (in Bayern).

Ruf doch einfach die Krankenkassen an.

Es ist mehrfach erwiesen worden, dass HP nicht mehr als ein Placebo wirkt.

Das kollidiert mit den Beobachtungen in der Realität - eine Seite muss unrecht haben.

Keine Kollision, sondern ein Glaubensbekenntnis vieler HP-Patienten gegen die Tatsachen der Studienergebnisse der Medizin.

Verständlich ist es deshalb, weil man den HP-Patienten nicht verdenken kann, dass sie, wenn sie lange Zeit schulmedizinisch nicht weiterkamen und jetzt mit HP ihre Leiden los haben, denken, dass es an der HP liegt.

Nochmals: HP-Patienten können nur vermuten. Wenn sie sagen, sie wüssten dass HP wirkt, dann ist das eine Lüge.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es in 50 Jahren allgemein anerkanntes "Wissen" ist, dass HP wirkt - oder auch nicht. - Beides ist möglich.

Darüber mache ich mir keine Sorgen, denn die HP-Bewegung wird vermutlich nach und nach verschwinden.

Wie soll man interpretieren, wenn in der PRaxis ein Placebo-Effekt stärker ist als Pharmazeutikum plus Placebo-Effekt?

Du hast es selbst beschrieben: kollektive Wahrnehmungsstörung.

Das Phänomen geht doch nicht in Abhängigkeit dessen Interpretation einfach weg!!!

Das will Niemand bestreiten. Das Problem liegt in der erwiesenermaßen falschen Begründung.

Wo ist das der Fall? Kennst du solche Medikamente (ich nicht)?

Das ist Alltags-Erfahrung in HP-Praxen.

Dann nenne drei solche Medikamente!

Meinst Du wirklich, deren Patienten würden nicht wieder zu schulmedizinischen Ärzten zurückgehen, wenn es ihnen mit deren Verschreibungen besser ginge?

Sie gehen nicht zurück weil...
(a) Weil sie ein falsches Glaubensbekenntnis pro-HP sind.
(b) Die Kasse bezahlt ja die HP-Behandlung.

Was zu beweisen wäre...

Das entspricht in der Regel der Erfahrung der Betroffenen.

Könnte das auch auf kollektive Wahrnehmungsstörung zurückzuführen sein?

Aber sobald man diesen Sachverhalt begründen will, fällt man auf die Vermutung zurück.

Ja - aber dieses "Sobald" ist doch nicht entscheidend für den Erfolg - dieser tritt doch unabhängig davon ein (oder nicht ein), ob man etwas richtig oder falsch begründet (egal, welche Begründung jetzt die richtige wäre).

Was soll denn sonst erfolgsentscheidend sein?
Ein klarer aber unbegründeter Glaubensentscheid pro-HP?

Ein Medikament, das nicht anschlägt (gibt es oft), aber in Kombination mit dem Fall verabreicht wird, dass der Mensch auch ohne Medikament gesund werden würde, wirkt in diesem Fall nicht, auch wenn es wirksamkeits-geprüft ist.

Es ändert doch nichts an der statistisch nachgewiesenen Wirksamkeit des Medikaments.

Wünschenswert wäre, wenn die Realität für HP-Arzt und dessen Patienten vereinbar wäre mit wissenschaftlichen Bemühungen, Licht ins Dunkel zu bringen.

Wünschenswert wäre, wenn HP-Ärzte die bereits existierenden Studien anerkennen würden, bzw eigene Studien durchführen würden.

[closs]

Ruf doch einfach die Krankenkassen an.

Bei DAK Bayern weiß ich es, weil ich es neulich interessenhalber mal gefragt habe: Normale hausärztliche Behandlung homöopathischer Natur wird gezahlt - für Verschreibungen gibt es einen jährlichen Zuschuss von (max.) 100,- Euro. - Bei der AOK scheinen gar keine hausärztlichen Leistungen homöopathischer Natur erbracht zu werden (in der Praxis erwähnt das dann der Hausarzt nicht - merkt ja keiner), für Verschreibungen gibt es max. 30,- Euro pa. (habe ich gerade gegoogelt).

Mit anderen Worten: Wenn AOK/DAK Bayern halbwegs repräsentativ für die Krankenkassenlandschaft sind, ist HP weder für Arzt noch für Patient ein Geschäft - alle anderslautenden Aussagen wären dann widerlegt.

Keine Kollision

Doch - wenn Betroffenen plötzlich geholfen wird (= Realität), wo es vorher keine oder weniger Erfolg gab, UND die Wissenschaft sagt, dies sei jeweils Zufall, Anekdote, etc., ist das schon eine Kollision.

Nochmals: HP-Patienten können nur vermuten.

Natürlich - sie sind ja keine Fachleute (ich kann auch nur vermuten, dass ASS wirkt, da ich selber nicht nachprüfen kann). - Aber der Effekt/die Realität ist keine Vermutung - das spüren sie doch am eigenen Leib.

closs hat geschrieben:
Wie soll man interpretieren, wenn in der PRaxis ein Placebo-Effekt stärker ist als Pharmazeutikum plus Placebo-Effekt?

Du hast es selbst beschrieben: kollektive Wahrnehmungsstörung.

Halte ich persönlich zwar für problematisch, aber es ist logisch möglich - das hieße: Wenn HP-Patienten nach erfolglosen Versuchen bei der Schulmedizin nun mit HP-Ärzten keine Migräne, Neurodermitis, etx. haben, ist es eine kollektive Wahrnehmungsstörung. - Wenn Du dies Betroffenen so sagen würdest, würden sie Dich entweder verprügeln ODER sie würden sagen: "Mir egal - wenn meine Leiden weg sind, dann meinetwegen auch wegen Wahrnehmungs-Störungen - Hauptsache weg".

Pluto hat geschrieben:
Wo ist das der Fall? Kennst du solche Medikamente (ich nicht)?

Das ist Alltags-Erfahrung in HP-Praxen.

Dann nenne drei solche Medikamente!

Sorry - ich weiß nicht mehr auswendig den genauen Kontext.

Sie gehen nicht zurück weil...
(a) Weil sie ein falsches Glaubensbekenntnis pro-HP sind.
(b) Die Kasse bezahlt ja die HP-Behandlung.

ad a) Meinst Du wirklich, dass Patienten für ihr Glaubensbekenntnis Besserung vortäuschen?
ad b) s.o.: Der Hausarzt kriegt seinen (niedrigen) Pauschbetrag für wenig Patientenzeit - und die Medikamente muss man im wesentlichen selber zahlen.

Könnte das auch auf kollektive Wahrnehmungsstörung zurückzuführen sein?

ALLES kann man darauf zurückführen - siehe Descartes.

Was soll denn sonst erfolgsentscheidend sein?
Ein klarer aber unbegründeter Glaubensentscheid pro-HP?

Nein - "das, was ist" entscheidet. - Wenn es einem besser geht, wo es einem früher woanders NICHT besser ging, ist die Sache für die Leute entschieden - egal ob per Massen-Anekdoten oder Mega-Placebo-Effekte oder per HP-Wirkung. - Das interessiert die Leute nicht - wichtig ist für sie: "Wenn ich das oder das tue, ist meine Chance auf Gesundung erfahrungsgemäß höher als woanders".

Es ändert doch nichts an der statistisch nachgewiesenen Wirksamkeit des Medikaments.

Natürlich ändert das nichts - aber der Mensch ist immer ein Einzel-Phänomen - ihn interessiert, ob es bei IHM wirkt. - Und wenn es viele andere HP-Patienten-Kollegen gibt, freut er sich und fühlt sich bestätigt - aber es ist für IHN und SEINE Heilung egal.

Wünschenswert wäre, wenn HP-Ärzte die bereits existierenden Studien anerkennen würden, bzw eigene Studien durchführen würden.

Man kann nicht Studien anerkennen, die gegen jede Alltags-Erfahrung aussagen - das ist echt ein Problem. - Eigene Studien macht man ja - aber wahrscheinlich beziehen sich diese mehr auf neue Mittel. - Immer wieder: Jemand müsste ein paar Mio in die Hand nehmen und Krankenakten von langjährigen PRaxen durchforsten.

[Anton B.]

Ansonsten kann natürlich auch vertreten werden, nicht die Methodik habe ihre Probleme, sondern die Annahme der HP-Wirksamkeit als Wirklichkeit habe Probleme mit jedweder methodisch-systematischer Auseinandersetzung.

Das ganz sicher - selbst HP-ler haben nur Erklärungs-Modelle, wissen aber nicht, wie genau die Wirkung entsteht (falls es eine Wirkung gibt, an der sie allerdings aus der Praxis keine Zweifel haben - sie würden sagen: "Wir erleben es doch jeden Tag").

Ich frage mich inzwischen, ob Du mit Deinem philosophisch verbrämten Argumentationsgebäude inkl. "Wirklichkeit" und "was der Fall ist" nicht letzten Endes einfach einen Schutzwall um Deine aus Deinen Wahrnehmungen abgeleitete eigene Meinung baust.

Nee - das ist nicht das Ziel. - Auch ich bin mir nicht sicher, ob es eine HP-Wirkung gibt, kann mir aber ebenfalls die Effekte rund um die HP nicht erklären: SO viele Anekdoten? - SO starke Placebo-Effekte? - SO starke und weltweite Wahrnehmungs-Störungen?

Nu, ja. Aber eben auch SO wenig methodisch-systematisch Belastbares.

Umgekehrt kann ich nicht gelten lassen, dass es keine Wirkung geben KÖNNE, nur weil man mit heutigen wissenschaftlichen Möglichkeiten keine finden kann.

Es könnte immer irgendwas "gefunden" werden. Und dass da jetzt nichts gefunden ist, ist doch auch nicht Dein Problem. Du reibst DIch doch an den eigenen Wahrnehmungen inkl. zugetragener Wahrnehmungen und Deinen Schlussfolgerungen daraus versus wissenschaftlichen, methodisch-systematischen Beobachtungen. Und haderst mit der Tatsache, dass Deine Interpretation nicht von der Wissenschaft nachvollzogen ist.

Noch mehr: Ich sehe hier wie auch im "Naherwartungs-Thread" die Tendenz, eine inner-systematische Logik zum Maßstab dafür zu sehen, wie die Wirklichkeit zu sein hat.

Also zum zigsten Male: Wissenschaft sagt nicht, was "Wirklichkeit" im engen Sinne ist oder wie gar "Wirklichkeit" zu sein hat, sondern, was der Mensch vernünftig begründet sagen kann.

Trotzdem: Es KANN sein, dass die HP wirkungslos ist und alle Phänomene eine Mischung aus Anekdoten, Placebo-Effekten und Wahrnehmungs-Störungen ist - aber befriedigend ist diese Version eigentlich nicht.

Für Dich bestimmt nicht. Für andere wiederum schon. Deshalb versuchen wir wissenschaftlich ja, uns den "Phänomenen" intersubjektiv vernünftig begründet anzunehmen.

[closs]

closs hat geschrieben:

... SO viele Anekdoten? - SO starke Placebo-Effekte? - SO starke und weltweite Wahrnehmungs-Störungen?


Nu, ja. Aber eben auch SO wenig methodisch-systematisch Belastbares.

Ja - so ist es. Ich bin doch selber ratlos, wenn ich Reales (aus Sicht der Betroffenen) und Methodisches gegenüberstelle.

Und haderst mit der Tatsache, dass Deine Interpretation nicht von der Wissenschaft nachvollzogen ist.

Nee - da interpretierst Du falsch. - Mir geht es um die Eigenständigkeit von "Realität" und "Wahrnehmung (auch wissenschaftlicher Wahrnehmung)". - In einen allgemeinen und grundsätzlichen Kontext gebracht (das HP-Thema ist doch nur ein Statthalter-Thema dafür):

Stelle Dir vor, Gott wäre eine Entität (und nicht nur Projektion des Menschen): Wer könnte ihn methodisch-systematisch belastbar beschreiben? - Ich wage die Antwort: Geht grundsätzlich nicht - selbst wenn er "Realität" ist. - Nun brauchen wir bitte keine Diskussion darüber zu führen, was die Unterschiede zwischen Gott und HP sind (es sind vollkommen unterschiedliche Größen ). - Aber EINE Frage gibt es für mich in beiden Fällen: "Wie kriegen wir 'Realität' und 'methodisch-systematische Wirklichkeit' auf denselben Nenner?". - Die Antwort ist sicherlich NICHT, dass methodisch-systematische Wirklichkeit der Ober ist und 'das, was wirklich ist', der Unter ist. - Ich habe keine Antwort, aber ich weigere mich formale Ober-Unter-Antworten zu geben, um mir das weitere Nachdenken zu sparen.

Und damit Du siehst, dass mein Problem nicht die HP an sich ist, sondern viel mehr, hier einige Worte zu Heidegger (aus: DIE ZEIT, Nr. 10/1993):

Heidegger beklagt, "wie sehr das abendländische Denken seit Aristoteles, seit Platon, seit den Vorsokratikern in die Enge eines wissenschaftlich zur Verselbständigung gebrachten Herrschafts- und Maximierungsstrebens geraten sei. ...

„Die Wissenschaft denkt nicht“, hat Heidegger gesagt. In diesem Satz ist das ganze globale Verhängnis zu greifen.

Dabei ist jedoch zunächst anzumerken, was dieser Satz nicht besagt. Er besagt nicht, daß etwa die Wissenschaftler nicht dächten. Er besagt, daß Wissenschaft eigenen Gesetzen folgt und mit ihnen funktioniert. Der Physiker kann sicherlich über alles mögliche und auch über Physik nachdenken. Aber insofern er Physik macht, paßt er sich ein in einen Wirkungszusammenhang, der mit ihm funktioniert oder ihn ausstößt. Die Rationalität wissenschaftlicher Revolutionen geht nicht aus der Opposition gegen die Wissenschaft als Prinzip hervor, sondern bildet in ihr einen Selbsterhaltungsmechanismus zur Bewahrung des Prinzips. Dieses Prinzip denkt nicht, stellt sich nicht ... grundsätzlich in Frage."

Um den Bogen zurückzufinden und ganz konkret: Wissenschaft kann innerhalb ihres Wirkungszusammenhangs etwas sehen oder nicht sehen - aber sie kann nicht daraus schließen, dass etwas, was sie NICHT sieht, deshalb nicht ist. - Und damit wären wir wieder beim kleinen Statthalter-Thema "HP".

Wissenschaft sagt nicht, was "Wirklichkeit" im engen Sinne ist oder wie gar "Wirklichkeit" zu sein hat, sondern, was der Mensch vernünftig begründet sagen kann.

Da stimme ich doch idealerweise zu (die Praxis folgt dem NICHT immer) - im obigen Sinne hieße dies: "Die Wissenschaft kann in ihrem Wirkungszusammenhang "vernünftig" begründen - aber auch hier: Sie darf sich nicht verheben, meinen zu dürfen, dass das, was in ihren Wirkungszusammenhang NICHT "vernünftig" darstellbar ist, deshalb nicht "ist". - Deshalb doch meine ständige Gegenüberstellung von "Anthropozentrismus" ("MEIN menschlicher Wirkungszusammenhang ist das Maß") und "was unabhängig davon ist".

Insofern: Wissenschaft sollte es bei dem "Wir können HP-Wirkung nicht bestätigen" belassen, statt ontische Aussagen zu treffen wie "Wir haben widerlegt, dass HP-Wirkung 'ist' ". - Semantisch und philosophisch ein himmelweiter Unterschied.

Ich hoffe, dass Dich dieser geistige Ausflug, erkennbar macht, wo mein eigentliches Problem bei der HP-Diskussion ist.

[Pluto]

Heidegger beklagt, "wie sehr das abendländische Denken seit Aristoteles, seit Platon, seit den Vorsokratikern in die Enge eines wissenschaftlich zur Verselbständigung gebrachten Herrschafts- und Maximierungsstrebens geraten sei...

Aristoteles und Platon haben sicher viel Wahres sich ausgedacht. Leider hat man aber auch viel Falsches von ihnen übernommen.

„Die Wissenschaft denkt nicht“, hat Heidegger gesagt. In diesem Satz ist das ganze globale Verhängnis zu greifen.

Du scheinst von ihm die Wissenschaftsfeindichkeit übernommen zu haben. Ich würde kontern: "Die größten Denker der Geschichte, von Leibniz, über Newton, Maxwell und Darwin, bis Einstein waren allesamt Wissenschaftler".

Um den Bogen zurückzufinden und ganz konkret: Wissenschaft kann innerhalb ihres Wirkungszusammenhangs etwas sehen oder nicht sehen - aber sie kann nicht daraus schließen, dass etwas, was sie NICHT sieht, deshalb nicht ist.

Zitat von Karl Popper: "Die Wahrheit können wir nicht beweisen. Aber wir können die Unwahrheit beweisen und uns so der Wahrheit nähern."

Da hat er recht

Und damit wären wir wieder beim kleinen Statthalter-Thema "HP".

Genau. Denke einfach an Poppers Worte, denen du zugestimmt hast.

Deshalb doch meine ständige Gegenüberstellung von "Anthropozentrismus" ("MEIN menschlicher Wirkungszusammenhang ist das Maß") und "was unabhängig davon ist".

Das Wesentliche ist doch, Falls es etwas gibt, was unabhängig vom Wirkungszusammenhang ist, ist im Sinne des Menschen nicht erwähnenswert.

Insofern: Wissenschaft sollte es bei dem "Wir können HP-Wirkung nicht bestätigen" belassen, statt ontische Aussagen zu treffen wie "Wir haben widerlegt, dass HP-Wirkung 'ist' ". - Semantisch und philosophisch ein himmelweiter Unterschied.

Ja und...?
Es ist im Sinne des Menschen widerlegt. Falls es etwas gibt, was davon unabhängig ist, so ist dies für uns ohnehin nicht relevant.

Ich hoffe, dass Dich dieser geistige Ausflug, erkennbar macht, wo mein eigentliches Problem bei der HP-Diskussion ist.

Darin kommt deine zutiefst feindliche Einstellung gegenüber der Wissenschaft zum Vorschein. Schade.

Wissenschaft ist das Beste, was wir haben! Sie ist die gemeinschaftliche Suche nach wahren, verlässlichen Erkenntnissen über die Welt einschließlich unserer selbst... Wer die Verlässlichkeit der Ergebnisse von Wissenschaft in Bausch und Bogen einfach ablehnt, der weiß entweder nicht, was er sagt, oder sagt bewusst die Unwahrheit.
[Prof. Manfred Spitzer]

[Hemul]

Insider packt aus:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20 ... alie-grams
Die Kügelchen machen aber leider immer noch viele ehemalige Autoschlosser die statt Öl Blaumann jetzt einen blütenweißen Arztkittel tragen zu Yacht Besitzern u. Porsche Fahrern.

[closs]

Du scheinst von ihm die Wissenschaftsfeindichkeit übernommen zu haben.

Ganz und gar nicht - siehe Zitat: "Dabei ist jedoch zunächst anzumerken, was dieser Satz nicht besagt. Er besagt nicht, daß etwa die Wissenschaftler nicht dächten."

ICh bin weder wissenschaftsfeindlich, nicht einmal wissenschaftskritisch (im Sinne von: Kritisch dem gegenüber, was Wissenschaft wirklich ist) - allerdings bin feindlich gegenüber der ideologischen Verseuchung der Wissenschaft von außen, wenn von dort kolportiert wird, Wissenschaft sei der Schiedsrichter darüber, was "ist" und was "nicht ist".

Denke einfach an Poppers Worte, denen du zugestimmt hast.

Ja - diesen Worten stimme ich METHODISCH zu, aber doch nicht PHILOSOPHISCH. Das heißt: Popper meint, dass im Rahmen des methodisch möglichen Zugriffs der Wissenschaft Aussagen falsifiziert werden können - da hat er recht. - Das heißt aber NICHT, dass eine HP, deren Wirkung experimentell nicht bestätigt werden kann, allein deshalb nicht wirkt. - Wissenschaft falsifiziert im Rahmen ihrer Versuche, aber deshalb noch lange nicht ontisch.

Falls es etwas gibt, was unabhängig vom Wirkungszusammenhang ist, ist im Sinne des Menschen nicht erwähnenswert.

Moment: Der Wirkungszusammenhang wird doch nicht generell, sondern nur in Experimenten überprüft - ers fehlt immer noch der Nachweis, dass die Experimente zur HP dem Wesen der HP wirklich gerecht werden (wir hatten über Typisierung, etc. gesprochen).

Es ist im Sinne des Menschen widerlegt.

Nein - es ist nicht bestätigt. - Welchen Sinn macht es, etwas als widerlegt nachzuweisen, wenn gleichzeitig in der PRaxis das Gegenteil passiert?

Darin kommt deine zutiefst feindliche Einstellung gegenüber der Wissenschaft zum Vorschein.

Siehe oben - ich denke sogar, dass ich dem Methodiker (!!!) Popper mit meiner Auffassung näher bin, als es weltanschauliche Einspanner der Wissenschaft sind.

Insider packt aus:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20 ... alie-grams

Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn ehemalige HP-ler sich davon abwenden - so wie es umgekehrt ebenfalls der Fall ist. - Es wäre genauso denkbar, dass ein schulmedizinischer Arzt zur HP wechselst und man dann titelt: "Insider packt aus" - das ist Journalismus.