Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Im Grunde liegt das Problem darin, dass die HKM aufgrund ihrer methodischen Gestaltung zum Ergebnis "Jesus hatte eine Naherwartung" auf überzeugende Weise kommen kann...

... weil gerade die NÄHE der Gottesherrschaft im Zentrum der Botschaft Jesu stand. Deshalb sein dringender Mahnruf an seine Landsleute, umzukehren und Buße zu tun. Es gibt diesbezüglich kein Problem. Ein Problem scheinst nur Du zu haben, weil Du aus Glaubensgründen nicht akzeptieren kannst, dass sich Jesus geirrt hat.

Jesu Irrtum bestand bekanntlich darin, dass die Gottesherrschaft bekanntlich ausblieb.

aber die Methodik der HKM eben nur gewisse Schichten des biblischen Verständnisses erreicht

Reden wir besser vom Verständnis der Verfasser der neutestamentlichen Schriften. Dieses VERSTÄNDNIS ist den Neutestamentlern selbstverständlich allerbestens bekannt. Davon kannst Du ausgehen. Die neutestamentlichen Schriften sind primär Glaubenszeug--
nisse ihrer Verfasser.

insofern macht es Theißen richtig, wenn er von "methodischen Ergebnissen" spricht.

Ja was denn sonst? Der standardmäßigen Bibelauslegung liegt die historisch-kritische METHODE zugrunde. Das ist doch nun wirklich kein Geheimnis. Ich buchstabiere: M-E-T-H-O-D-E. Davon leitet sich das Wort "methodisch" ab.

Und damit wäre das Rätsel eigentlich schon gelöst.

Welches Rätsel? Es hat nie ein Rätsel gegeben.

Was Jesus WIRKLICH gemeint hat, ist letztlich nur per Glaube ermittelbar.

Mit Glauben ist NICHTS ermittelbar.

[Münek]

Wird höchste Zeit, dass Du wieder den WT abonnierst.

Nö - der "Wachtturm" ist sterbenslangweilig - immer derselbe Käse. Totale Unterforderung.

Dann lieber "Perry Rhodan - der Erbe des Universums". Eine fantastische, einmalige Weltraum-Abenteuer-Serie. Habe ich von Anfang an bis Band 1000, also ca. 20 Jahre Woche für Woche gelesen. Bis zum Jahr 2009 sollen angeblich 1,5 Milliarden Hefte verkauft worden sein.

[closs]

Einen nicht laienhaften Überblick scheint mir dagegen der emeritierte Professor für Neutestamentliche Theologie Klaus Berger zu
haben, der mehr als drei Jahrzehnte an der Evangelisch-Theologischen Fakultät an der Universität Heidelberg lehrte. Dieser renom-
mierte, allerdings umstrittene Exeget beklagte in zwei Fernsehinterviews, dass

1. gut die Hälfte der Theologen und Pfarrer in Deutschland nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaube,

2. er keinen "modernen" Systematiker (= Dogmatiker, Fundamentaltheologen) kenne, der an die "Dreifaltigkeit" glaube ("mittelalterlicher Aberglaube"),

3. der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Erzbischof Robert Zollitsch behauptet habe, er glaube nicht an den Sühne-
tod Jesu, dieser Glaube sei eine mittelalterliche Vorstellung.

Was will man daraus schließen? - Die einen werden schließen: Unsere Theologie ist fortschrittlich. - Die anderen werden daraus schließen: Diese Theologie ist rückschrittlich. - Zu letzterem gehört Berger.

Es handelt sich also um einen inner-theologischen Glaubenskampf, der vermutlich zu weiteren Spaltungen führen wird (die nicht unbedingt als öffentlich bekannte Schismen in Erscheinung treten werden). - Im Grunde lautet die Frage: Macht man Gott oder den Menschen zum Mittelpunkt der Theologie?

closs hat geschrieben:
Im Grunde liegt das Problem darin, dass die HKM aufgrund ihrer methodischen Gestaltung zum Ergebnis "Jesus hatte eine Naherwartung" auf überzeugende Weise kommen kann...


... weil gerade die NÄHE der Gottesherrschaft im Zentrum der Botschaft Jesu stand. Deshalb sein dringender Mahnruf an seine Landsleute, umzukehren und Buße zu tun. Es gibt diesbezüglich kein Problem.

Es gibt beiderseits keine Probleme - man kommt aus unterschiedlichen Perspektiven zu komplett unterschiedlichen Interpretationen des "nahen Himmelreichs".

ie neutestamentlichen Schriften sind primär Glaubenszeugnisse ihrer Verfasser.

Natürlich sind sie das - was sonst?

Ja was denn sonst? Der standardmäßigen Bibelauslegung liegt die historisch-kritische METHODE zugrunde.

Richtig. - Du scheinst aber eines nicht zu verstehen: "Methode" heißt: "Ich kann nur im Rahmen dieser Methode interpretieren". - Theißen sagt damit sinngemäß: "Meine Aussagen gelten nur für DEN Fall als richtig, dass meine Methodik authentisch zu dem ist, was wirklich ist". - Genau das sagen die Kanoniker mit IHREM Ansatz - beides ist ein Glaubensentscheid im Sinne von: "Ich untersuche die Bibel mit meinem Ansatz - mit allen Schwächen und Stärken". - Das darf man nicht verabsolutieren.

Welches Rätsel? Es hat nie ein Rätsel gegeben.

Ist es für Dich kein Rätsel gewesen, warum unterschiedliche Perspektiven zu unterschiedlichen Ergebnissen führen?

Mit Glauben ist NICHTS ermittelbar.

Naja - dann wäre grundsätzlich nichts ermittelbar. - Meinst Du das?

[Pluto]

Es handelt sich also um einen inner-theologischen Glaubenskampf, der vermutlich zu weiteren Spaltungen führen wird (die nicht unbedingt als öffentlich bekannte Schismen in Erscheinung treten werden).

Zwischen Berger und allen anderen?

Im Grunde lautet die Frage: Macht man Gott oder den Menschen zum Mittelpunkt der Theologie?

Das ist in er Theorie richtig. In der Praxis sind es insbesondere die Christen, die sich und ihren Glauben in den Mittelpunkt des Geschehens stellen.

Mit Glauben ist NICHTS ermittelbar.

Naja - dann wäre grundsätzlich nichts ermittelbar. - Meinst Du das?

Das wäre dann ein Kategoriefehler!
Münek meint sicher, dass man mit Glauben (= Vermutung) keine Erkenntnisse gewinnen kann. Womit er objektiv recht hat!

[closs]

Zwischen Berger und allen anderen?

Nee - zwischen den Vertretern fundamentalen Verständnisses der Bibel und Vertretern säkularen Zuschnitts. - Erstere werden sich durchsetzen müssen, weil man ansonsten den gesamten Laden zumachen müsste.

Ob dies im westlich formatierten Einflussbereich funktionieren wird, ist aus meiner Sicht offen - aber in geistig mehr gebundenen Gegenden der Erde wird es so bleiben. - Es kann durchaus sein, dass Rom irgendwann ein erratischer Block in der westlichen Hemisphäre sein wird, in dem ein Afrikaner Papst ist.

Münek meint sicher, dass man mit Glauben (= Vermutung) keine Erkenntnisse gewinnen kann. Womit er objektiv recht hat!

Wenn man mit "Erkenntnis" inner-systematische Objektivitäten meint, kann man dies vielleicht so sagen - aber das ist einem geistigen Menschen zu wenig: Er orientiert sich an dem, was er mit seinen Möglichkeiten NICHT objektiv erfassen kann, weil Gott nicht objektiv erfaßbar sein kann.

[Hemul]

Wird höchste Zeit, dass Du wieder den WT abonnierst.

Nö - der "Wachtturm" ist sterbenslangweilig - immer derselbe Käse. Totale Unterforderung.

Der WT mag für Dich ja langweilig sein. Aber Unterforderung? Hättest Du ihn mit geputzter Brille weiter gelesen, wäre Dir folgender Klops garantiert nicht unterlaufen:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 30#p262979

Wer soll einen solchen Schwachsinn ernst nehmen? Jesus wollte ganz gewiss keine Kirche gründen. Für ihn stand die Herrschaft Gottes unmittelbar vor der Tür.

[Münek]

Einen nicht laienhaften Überblick scheint mir dagegen der emeritierte Professor für Neutestamentliche Theologie Klaus Berger zu
haben, der mehr als drei Jahrzehnte an der Evangelisch-Theologischen Fakultät an der Universität Heidelberg lehrte. Dieser renom-
mierte, allerdings umstrittene Exeget beklagte in zwei Fernsehinterviews, dass

1. gut die Hälfte der Theologen und Pfarrer in Deutschland nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaube,

2. er keinen "modernen" Systematiker (= Dogmatiker, Fundamentaltheologen) kenne, der an die "Dreifaltigkeit" glaube ("mittelalterlicher Aberglaube"),

3. der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Erzbischof Robert Zollitsch behauptet habe, er glaube nicht an den Sühne-
tod Jesu, dieser Glaube sei eine mittelalterliche Vorstellung.

Was will man daraus schließen?

Ich schließe daraus, dass Du keine Ahnung davon hast, was innerhalb der katholischen Theologie tatsächlich abgeht - obwohl Du naiverweise das Gegenteil behauptest. Diesbezügliche Behauptungen nehme ich selbstverständlich nicht ernst.

Im Grunde liegt das Problem darin, dass die HKM aufgrund ihrer methodischen Gestaltung zum Ergebnis "Jesus hatte eine Naherwartung" auf überzeugende Weise kommen kann...

Es gibt diesbezüglich kein Problem. Wenn einer hier ein Problem hat, dann doch wohl Du. Dein Problem besteht darin, dass Du es glaubensmäßig nicht ertragen kannst, dass sich der Mensch Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat.

Nach dem Motto: Ein Gottessohn kann sich unmöglich geirrt haben.

Es gibt beiderseits keine Probleme - man kommt aus unterschiedlichen Perspektiven zu komplett unterschiedlichen Interpretationen des "nahen Himmelreichs".

Selbstverständlich kommt man aus unterschiedlichen Perspektiven zu unterschiedlichen Ansichten. Im Gegensatz zu Dir bevorzuge ich die historisch-kritische Perspektive, weil diese kirchlich-dogmatisch nicht verkleistert ist.

Ja was denn sonst? Der standardmäßigen Bibelauslegung liegt die historisch-kritische METHODE zugrunde.

Richtig. - Du scheinst aber eines nicht zu verstehen: "Methode" heißt: "Ich kann nur im Rahmen dieser Methode interpretieren".

Menschenskinder - nichts anderes machen die Exegeten. Das ist ihr tägliches Brot.

Theißen sagt damit sinngemäß: "Meine Aussagen gelten nur für DEN Fall als richtig, dass meine Methodik authentisch zu dem ist, was wirklich ist".

So umständlich würde sich Theißen nicht ausdrücken. Wie alle anderen Exegeten auch spricht der Theologe Theißen ausschließlich von mehr oder weniger hohen WAHRSCHEINLICHKEITEN , was die Richtigkeit ihrer Forschungsergebnisse betrifft. Es wäre der Diskussion dienlich, wenn Du diese Tatsache endlich einfach mal verinnerlichen und nicht sporadisch das Gegenteil behaupten würdest. Du nervst.

Genau das sagen die Kanoniker mit IHREM Ansatz - beides ist ein Glaubensentscheid im Sinne von: "Ich untersuche die Bibel mit meinem Ansatz - mit allen Schwächen und Stärken".

Eine "kanonische Exegese" existiert wegen MANGELNDER WISSENSCHAFTLICHKEIT an den theologischen Fakultäten überhaupt und Deine imaginären Kanoniker sind Gespenster. Es ist Unsinn von einer "kanonischen Exegese" zu sprechen, weil diese in der Praxis nicht existiert.

Welches Rätsel? Es hat nie ein Rätsel gegeben.

Ist es für Dich kein Rätsel gewesen, warum unterschiedliche Perspektiven zu unterschiedlichen Ergebnissen führen?

Nein - niemals. Ich bitte Dich.

Nur - ich hinterfrage eingenommene Perspektiven. Nur zu sagen, ich habe halt eine andere Perspektive, ist für mich nichtssagend. Da erkenne ich bei Dir nur frommes, substanzloses Geblubber.

Mit Glauben ist NICHTS ermittelbar.

Naja - dann wäre grundsätzlich nichts ermittelbar. - Meinst Du das?

Jemand, der bei Regen vor die Tür tritt, muss nicht GLAUBEN, dass er nass wird. Er weiß es.

Deine Behauptung, Jesu "tatsächliche Botschaft" sei ausschließlich durch den Glauben ermittelbar, ist natürlich Schwachsinn. Wie sollte das gehen? Man kann historische Sachverhalte nicht "erglauben". Geht nicht.

[Münek]

Es handelt sich also um einen inner-theologischen Glaubenskampf, der vermutlich zu weiteren Spaltungen führen wird (die nicht unbedingt als öffentlich bekannte Schismen in Erscheinung treten werden).

-
Also behaupte nicht immer wieder nassforsch, die katholische Theologie verträte diese oder jene Auffassung. Das kannst Du doch gar nicht wissen. Klaus Berger, der in diversen Fernsehinterviews seine Schelte gegenüber Systematikern und Exegeten losließ, der ist INSIDER - Du NICHT.

Im Grunde lautet die Frage: Macht man Gott oder den Menschen zum Mittelpunkt der Theologie?

Meines Wissens macht man nicht, sondern es steht der "Gott der Bibel" im Mittelpunkt der christlichen Theologie.

Aber eine Dich zufriedenstellende Antwort wirst Du nur im katholisch-dogmatischen Sandkasten finden. Im objektiv WISSENSCHAFTLICH-exegetischen Sandkasten bist Du mit Deinen subjektiven Glaubensvorstellungen völlig fehl am Platz.

Im Grunde liegt das Problem darin, dass die HKM aufgrund ihrer methodischen Gestaltung zum Ergebnis "Jesus hatte eine Naherwartung" auf überzeugende Weise kommen kann...

Ja Menschenskinder - genau DAS hat Jesus doch verkündet. Ich kann doch auch nix dafür... Dass sich Jesus geirrt hat, damit musst Du
halt fertig werden. Das haben andere tiefgläubige Christen auch geschafft.

[closs]

Ich schließe daraus, dass Du keine Ahnung davon hast, was innerhalb der katholischen Theologie tatsächlich abgeht

NAtürlich gibt es auch in der RKK Versuche, das Christentum/die Bibel im heutigen Sinne "aufgeklärt" zu verstehen - was letztlich aber nicht funktioniert, weil man die Bibel letztlich nicht anthropozentristisch-aufgeklärt verstehen KANN. - Aber diesen Erkenntnis-Weg muss man erst mal gehen.

Dein Problem besteht darin, dass Du es glaubensmäßig nicht ertragen kannst, dass sich der Mensch Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat.

Falsche Spur - es geht mir darum, dass "nahes Gottesreich" schlicht falsch interpretiert wird.

Wie alle anderen Exegeten auch spricht der Theologe Theißen ausschließlich von mehr oder weniger hohen WAHRSCHEINLICHKEITEN , was die Richtigkeit ihrer Forschungsergebnisse betrifft.

Diese "Wahrscheinlichkeit" bezieht sich doch auf die Annahme/Setzung, dass sein methodischer Ansatz der richtige ist, um 'dem, was wirklich ist", gerecht zu werden - DASS ist mit "methodisches Ergebnis" gemeint: "Die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit meiner Ausführungen ist hoch, WENN mein methodischer Ansatz richtig ist". - OB dies der Fall ist, weiß doch keiner.

Es ist Unsinn von einer "kanonischen Exegese" zu sprechen, weil diese in der Praxis nicht existiert.

Es gibt christlich-geistige Exegese-Formen, zu denen die kanonische Exegese gehört - nach wie vor.

Jemand, der bei Regen vor die Tür tritt, muss nicht GLAUBEN, dass er nass wird. Er weiß es.

Richtig - aber das ist kein Argument gegen christlich-geistige Exegesen. - Das Problem ist ein anderes: Man meint in heutiger Denk-Formatierung, dass es nur rationalistische Klarheit gäbe - Du scheinst nicht zu ahnen, was an Erkenntnis-Schätzen verloren gegangen ist. - Und dann flüchtet man halt ins Rationalistische.

Also behaupte nicht immer wieder nassforsch, die katholische Theologie verträte diese oder jene Auffassung.

Im Großen und Ganzen trifft es aber die Realität - geh mal in die PRaxis und in die (katholischen) Universitäten.

Im objektiv WISSENSCHAFTLICH-exegetischen Sandkasten bist Du mit Deinen subjektiven Glaubensvorstellungen völlig fehl am Platz.

Da ist was dran, wenn man "Wissenschaft" anthropozentrisch-methodisch-rationalistisch versteht.

Ja Menschenskinder - genau DAS hat Jesus doch verkündet.

NEIN - er hat das "nahe Gottesreich" NICHT zeitlich-nah-apokalyptisch gemeint (mit hoher Wahrscheinlichkeit). - Du hängst hier EINER Richtung an, die es anders meint - es im übrigen durchaus anspruchsvoll anders meint. - Aber der methodische Ansatz ist (wahrscheinlich) falsch, wenn man die Bibel/das NT/das Christentum verstehen will.

[Pluto]

NEIN - er hat das "nahe Gottesreich" NICHT zeitlich-nah-apokalyptisch gemeint

Warum "NEIN". Das kannst du doch gar nicht wissen.

(mit hoher Wahrscheinlichkeit).

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung möchte ich sehen.