Homöopathie III

[closs]

Mit dieser Antwort bestätigst du, werter Homöopatie-Gläubiger, JackSparrows Aussage.

Sei doch nicht so religiös - Statistiken verraten nichts über ihre Grundlagen.

Auch hier ist "die" Realität das, was closs für Realität hält.

Nein - das, was Betroffene für Realität halten. - Ich zitiere Betroffene, die sagen: "Früher ging es mir schlecht - jetzt geht es mir besser".

Und wenn closs berichtet, er sehe die Sonne im Osten aufgehen, dann werfen ihm die bösen Naturwissenschaftler angeblich auch noch Wahrnehmungsstörungen vor.

So empfinden es Betroffene.

Immer wieder: Ich behaupte doch nicht, dass Naturwissenschaftler irgendwelche Fehler machen - ich beharre einzig darauf, dass - ob persönliche oder methodische - Wahrnehmung niemals das außer Kraft setzen kann, was wirklich "ist". - Und da haben wir im Fall HP halt das Problem, dass etwas - nämlich "Wirkung von HP" - seitens der Wissenschaft widerlegt ist, UND Betroffene
1) regelmäßig
2) nachhaltig
3) ggf. sogar im Vergleich zu "normalen" Behandlungs-Methoden
anderes wahrnehmen.

Was ist an der Schlussfolgerung falsch, dass es sich
1) entweder um eine kollektive Wahrnehmungs-Störung der Betroffenen
2) oder um eine Wirkung von HP handelt,
3) oder um einen Placebo-Effekt handelt, der ggf. mehr ausrichtet, als "normale" Behandlung"
???

Hast Du andere Erklärungsmöglichkeiten? - Meinst Du wirklich dass das alles "Sechser im Würfeln" sind, die statistisch vorkommen können?

[closs]

Wenn du es nicht beurteilen kannst, dann akzeptiere doch, dass die Studien korrekt unter Aufsicht von ausgewiesenen Homöopathen durchgeführt wurden.

Formal wurden sie ganz sicher korrekt durchgeführt.

Nach meiner Erfahrung, ist das eher selten der Fall. Meistens handelt es sich um Heilpraktiker.

Schon richtig - meine Erinnerungen beziehen sich ausschließlich auf Ärzte.

Kannst du das auch belegen?

Nicht so, dass Du es als Wissenschaftler akzeptieren würdest. - Denn das, was ich erinnere, kann man mühelos als Anekdoten abtun - und das, was die Betroffenen ständig erleben, ebenso. - Deshalb sage ich doch: Es gibt eine Schere zwischen Alltags-Realität und Wissenschaft zu diesem Thema.

Nach meiner Erfahrung wechseln sowieso kaum Leute zu Homöopathen. Umgekehrt, sind viele Leute enttäuscht von den Heilpraktikern und wechseln zu richtigen Ärzten

Fachärzte für Allgemein-Medizin SIND richtige Ärzte.

Davon abgesehen: Natürlich gibt es Fluktuationen in beide Richtungen. - Und zum HP-Arzt gehört sehr wohl, dass er pharmazeutisch therapiert, wenn es nötig ist - ich kann mich an einen Fall erinnern, an dem er zum Patienten gesagt hat: "Du kommst zu spät - ich hätte es im Anfangsstadium (es war KEIN Krebs) in den Griff gekriegt, aber jetzt nicht mehr". - Man muss das nicht ideologisch sehen.

Was hat das jetzt mit der Tatsache zu tun, dass sich die Placebo-Wirkung und die Wirkung von Arzneimittel addieren?

Wenn die "Normal-Arzt-Pseudokrupp-Kinder" trotz wirksamkeits-geprüften Medikamenten ständig Rezitive haben und die "HP-Kinder" nicht, scheint ja der Placebo-Effekt bei HP-Kindern (soweit es nur das ist) bei "HP-Kindern" größer zu sein als der Placebo- plus Medikamenten-Effekt bei "Normal-Arzt-Kindern" - oder nicht?

Im Übrigen, dass HP-Patienten nicht genügend nachdenken weil sie zu leichtgläubig sind, beweist doch schon die Tatsache, dass sie gar nicht in der Lage sind Korrelation von Kausalität zu unterscheiden. Sie glauben (=vermuten) nur, dass HP wirkt.

Das ist doch kein Argument - auch "Normal-Arzt-Patienten" denken nicht darüber nach - beide gucken nur nach dem Ergebnis.

Doch. Es sind meistens ganz normale Bürger, die die HP bevorzugen.

Eben - das meine ich mit Dachdecker, Metzger, etc.

Insgesamt machen sehr wenige Leute den Schritt: In meinem Bekanntenkreis, bist DU der Einzige.

Ich bin's ja nicht mal - seit Jahrzehnten habe ich keinen Kontakt mehr mit HP-Ärzten gehabt. - Ich ich kann das, was man heute liest, korrelieren mit dem, was ich damals erlebt habe - es hat sich nichts geändert.

Auch für Dich und erneut: Mir geht es nicht um einen Kampf pro HP, sondern um die in vielen Threads relevante Frage, ob persönliche oder methodische Wahrnehmung das außer Kraft setzen kann, was wirklich "ist". - Und da sage ich strikt "NEIN".

Die alte Leier: Anekdotische Evidenzen sagen nichts aus.

So kommt man immer raus - also halten wir fest: Das, was HP-Patienten (oft im Vergleich zu "normal"-ärztlicher Behandlung feststellen, sind "Anekdoten". - Ständige, nachhaltige, dauerhafte, gar relativ gut vorhersagbare Anekdoten - meinst Du, diese Antwort sei befriedigend?

Kennst du konkrete Fälle, wo es so ist? D

Ich kenne einige, aber alles sind "Anekdoten". - Noch mehr: HP-Ärzte kennen ganz viele, aber alles sind Anekdoten. - Seine Patienten werden happy durch eine Aneinanderreihung von Anekdoten.

Erstens sind klinische Studien dazu da, um die Wirksamkeit von Therapien zu überprüfen, nicht um irgendetwas zu ersetzen.
Zweitens werden mit Doppelblindversuchen subjektive Fehlerquellen aller Art praktisch ausgeschlossen.

Und da sind wir wieder bei dem Fall, dass der von mir geschilderte "Aurum 100D var.b"-Fall nicht wissenschaftlich überprüfbar ist, weil man nie genug Leute zusammenkriegt, um eine Studie nach wissenschaftlichen Ansprüchen zu machen.

Nach wie vor sehe ich nur eine Chance darin, die Krankenakten von High-D-HP-Ärzten zu analysieren. - Das ist nicht der Königsweg, aber immerhin.

Nochmals: Wo siehst du konkrete Diskrepanzen?

S.o.

Wie willst du spontane Selbstheilung ausschließen? Oder der Placebo-Effekt hat gewirkt.

Natürlich geht diese Erklärung immer. - S.o.: Patienten werden happy durch eine Aneinanderreihung von Anekdoten.

Zweitens (und wichtiger), wir haben es hier nicht mit geistigen Fragen zu tun, sondern mit der Wirksamkeit bei der Bekämpfung und Heilung von Krankheiten.

Das wäre ein eigenes Thema, das lauten könnte: Was haben körperliche Krankheiten mit Geist zu tun? - Materialistischerseits kann man diese Frage nur umgekehrt stellen - also auch hier keine wissenschaftliche Frage, sondern eine weltanschauliche Frage.

Ich bezweifle, dass es solche Fälle überhaupt gibt.

In der Wahrnehmung Betroffener stellt sich das anders dar - Universal-Lösung: Anekdote.

[Pluto]

Wenn du es nicht beurteilen kannst, dann akzeptiere doch, dass die Studien korrekt unter Aufsicht von ausgewiesenen Homöopathen durchgeführt wurden.

Formal wurden sie ganz sicher korrekt durchgeführt.

Eben.

Deshalb sage ich doch: Es gibt eine Schere zwischen Alltags-Realität und Wissenschaft zu diesem Thema.

Kann es sein, dass diese Schere in Wirklichkeit gar keine ist?

Fachärzte für Allgemein-Medizin SIND richtige Ärzte.

Sicherlich. Aber die Wenigsten sind Homöopathen.

Wenn die "Normal-Arzt-Pseudokrupp-Kinder" trotz wirksamkeits-geprüften Medikamenten ständig Rezitive haben und die "HP-Kinder" nicht, scheint ja der Placebo-Effekt bei HP-Kindern (soweit es nur das ist) bei "HP-Kindern" größer zu sein als der Placebo- plus Medikamenten-Effekt bei "Normal-Arzt-Kindern" - oder nicht?

"Scheint" ist wohl das richtige Wort.

auch "Normal-Arzt-Patienten" denken nicht darüber nach - beide gucken nur nach dem Ergebnis.

Da hast du recht. Dann machen es Beide eben falsch (errare humanum est).

Mir geht es nicht um einen Kampf pro HP, sondern um die in vielen Threads relevante Frage, ob persönliche oder methodische Wahrnehmung das außer Kraft setzen kann, was wirklich "ist". - Und da sage ich strikt "NEIN".

Schon klar... Wir nehmen nur das was für uns relevant ist, wahr.

also halten wir fest: Das, was HP-Patienten (oft im Vergleich zu "normal"-ärztlicher Behandlung feststellen, sind "Anekdoten".

Das hast du jetzt gesagt. Bei HP würde ich es auch so sehen.

Kennst du konkrete Fälle, wo es so ist? D

Ich kenne einige, aber alles sind "Anekdoten". - Noch mehr: HP-Ärzte kennen ganz viele, aber alles sind Anekdoten. - Seine Patienten werden happy durch eine Aneinanderreihung von Anekdoten.

Wenn man den Studien nicht glauben will, dann hast du recht.

Und da sind wir wieder bei dem Fall, dass der von mir geschilderte "Aurum 100D var.b"-Fall nicht wissenschaftlich überprüfbar ist, weil man nie genug Leute zusammenkriegt, um eine Studie nach wissenschaftlichen Ansprüchen zu machen.

Jeder Mensch ist natürlich anders, aber ds ist kein Problem für eine professionelle Studie.
In einer solchen Studie bildet man zwei Gruppen von Leuten mit individueller Anamnese (ist bei HP-Patienten der Normalfall). Die eine Hälfte bekommt das speziell für sie indizierte Mittel; die andere Hälfte ein Placebo. Nach der Einnahme, macht man den Vergleich, und fasst die Ernisse zusammen. Ergebnis solcher Studien war, dass individuell indizierte Mittel insgesamt wie Placebos wirken.

Nach wie vor sehe ich nur eine Chance darin, die Krankenakten von High-D-HP-Ärzten zu analysieren. - Das ist nicht der Königsweg, aber immerhin.

Wie gesagt, es NICHT der einzige Weg (siehe Studienergebnisse), aber ich frage mich, warum das eigentlich Niemand unter den HP-Befürwortern macht?

Wie willst du spontane Selbstheilung ausschließen? Oder der Placebo-Effekt hat gewirkt.

Natürlich geht diese Erklärung immer. - S.o.: Patienten werden happy durch eine Aneinanderreihung von Anekdoten.

Halten fest: Mit reinen Behauptungen ohne Belege kommt man auf kein "grünen Zweig".

Was haben körperliche Krankheiten mit Geist zu tun? - Materialistischerseits kann man diese Frage nur umgekehrt stellen - also auch hier keine wissenschaftliche Frage, sondern eine weltanschauliche Frage.[/quote[Körper und Geist hängen sehr eng zusammen.
Es wurden sehr viele Krankheiten als geistigen Ursprungs (und umgekehrt) diagnostiziert. Psychologen haben zu dem Thema ganze Bücher verfasst.

[closs]

Kann es sein, dass diese Schere in Wirklichkeit gar keine ist?

Wenn man kollektive Wahrnehmungs-Veränderung oder extreme Placebo-Effekte unterstellt, dann nicht.

Wenn man den Studien nicht glauben will, dann hast du recht.

Nee - gerade WENN man ihnen glaubt, ist das eine Lösung. - Die Lösung GEGEN die Studien wäre, dass es HP-Wirkung gibt.

In einer solchen Studie bildet man zwei Gruppen von Leuten mit individueller Anamnese

Ab da stimmt es ja - aber das Problem ist doch, dass Du diese Gruppen nicht zusammen kriegst.

ich frage mich, warum das eigentlich Niemand unter den HP-Befürwortern macht?

Wenn es HP-Leute machen, wird dies nicht anerkannt - da müssen HP-kritische Leute dabei sein. - Vor allem: Die HP-Leute "wissen" es doch schon.

Mit reinen Behauptungen ohne Belege kommt man auf kein "grünen Zweig".

Auf Nachweis-Ebene und in Deiner Definition von "Beleg" (= intersubjektiv wahrnehmbar und jederzeit reproduzierbar) hast Du recht - aber immer wieder: Die Realität findet unabhängig davon statt.

[Anton B.]

Auch hier ist "die" Realität das, was closs für Realität hält.

Nein - das, was Betroffene für Realität halten. - Ich zitiere Betroffene, die sagen: "Früher ging es mir schlecht - jetzt geht es mir besser".

Das stellt ja wohl auch niemand in Abrede.

Und wenn closs berichtet, er sehe die Sonne im Osten aufgehen, dann werfen ihm die bösen Naturwissenschaftler angeblich auch noch Wahrnehmungsstörungen vor.

So empfinden es Betroffene.

Hmmm.

Immer wieder: Ich behaupte doch nicht, dass Naturwissenschaftler irgendwelche Fehler machen - ich beharre einzig darauf, dass - ob persönliche oder methodische - Wahrnehmung niemals das außer Kraft setzen kann, was wirklich "ist". - Und da haben wir im Fall HP halt das Problem, dass etwas - nämlich "Wirkung von HP" - seitens der Wissenschaft widerlegt ist, [...]

Was soll widerlegt sein? Die HP als Geschwurbel kann nicht wissenschaftlich widerlegt werden, weil Geschwurbel sich gerne vernünftig-systematischen Betrachtungen entzieht. Sind Ausprägungen der HP spezifisch und eindeutig genug spezifiziert, dann können daraus extrahierte Beobachtungsvorhersagen einem Falsifikationsversuch unterzogen werden. Und nur die können widerlegt sein. Deshalb reite ich immer auf der Ausprägung herum.

[...]
1) regelmäßig
2) nachhaltig
3) ggf. sogar im Vergleich zu "normalen" Behandlungs-Methoden
anderes wahrnehmen.

Nochmal: Welche betrachtungswürdige Ausprägung der HP? "Globuli rein, Heilung raus" ist zu wenig.

Was ist an der Schlussfolgerung falsch, dass es sich
1) entweder um eine kollektive Wahrnehmungs-Störung der Betroffenen

Kann sein, kann nicht sein, kann z.T. sein ...

2) oder um eine Wirkung von HP handelt,

Welcher HP jetzt genau? Dann schauen wir uns weitere Beobachtungsvorhersagen an und bewähren den spezifischen HP-Wirkmechanismus.

3) oder um einen Placebo-Effekt handelt, der ggf. mehr ausrichtet, als "normale" Behandlung"
???

Nu, ja, so groß kann der Placebo-Effekt gar nicht sein, dass er mit Deiner Wahrnehmungssicherheit und der Zuschreibung solcher von Dir an Ärzte, Eltern und Kindergärtnerinnen korrelieren kann.

Hast Du andere Erklärungsmöglichkeiten? - Meinst Du wirklich dass das alles "Sechser im Würfeln" sind, die statistisch vorkommen können?

Ich meine das nicht, ich kann es mir aber vorstellen. Die "Sechser im Würfeln" waren nur ein Beispiel von vielen aus einer Klasse von vielen, die zu einer bestimmten Erkenntnis führen können, die bei näherer Betrachtung dann doch nicht rechtfertigbar ist.

[JackSparrow]

Die Kombi-Möglichkeiten von Präparat, Krankheit und Typ sind derart hoch, dass die Mehrheit der Bürger ansprechbar ist.

Hausaufgabe: Wenn Aspirin bei 40 Millionen von 80 Millionen Personen den Kopfschmerz beseitigt, auf ein homöopathisches Kopfschmerzmittel aber nur drei von 80 Millionen Personen ansprechen, welches der beiden Medikamente ist dann wirkungsvoller?

Du stellst Statistiken gegen Realität.

Medikamentenstudien werden für gewöhnlich mit realen Menschen und mit realen Medikamenten durchgeführt.

Und da haben wir im Fall HP halt das Problem, dass etwas - nämlich "Wirkung von HP" - seitens der Wissenschaft widerlegt ist,

Ein Problem ist das eigentlich nur für Leute, bei denen der Verkauf von Homöopathika die Haupteinkommensquelle darstellt. Aber deren wohlhabende Kunden interessieren sich ja sowieso nicht für Wissenschaft.

[closs]

Das stellt ja wohl auch niemand in Abrede.

Gelegentlich schon.

Was soll widerlegt sein? Die HP als Geschwurbel kann nicht wissenschaftlich widerlegt werden

Methodisch hast Du sicherlich recht - daraus wird aber gemacht: "Es ist nachgewiesen, dass HP nicht wirkt" - worauf die andere Seite sagt: "So seid Ihr halt". - Und damit ist dann das GEspräch beendet.

Sind Ausprägungen der HP spezifisch und eindeutig genug spezifiziert, dann können daraus extrahierte Beobachtungsvorhersagen einem Falsifikationsversuch unterzogen werden. Und nur die können widerlegt sein. Deshalb reite ich immer auf der Ausprägung herum.

Ich kann Deine Fragen nicht beantworten, weil ich nur Beobachter bin. - Mir geht es ausschließlich um die Differenz zwischen "HP-Wirkung ist widerlegt" (Wissenschaft) und "Uns geht es seitdem besser" (Betroffene).

Nochmal: Welche betrachtungswürdige Ausprägung der HP? "Globuli rein, Heilung raus" ist zu wenig.

Ja - aber Du liest von mir dazu nichts, sondern "nur" das, was Betroffene regelmäßig und an vielen Ecken unseres Landes wahrnehmen.

Nu, ja, so groß kann der Placebo-Effekt gar nicht sein, dass er mit Deiner Wahrnehmungssicherheit und der Zuschreibung solcher von Dir an Ärzte, Eltern und Kindergärtnerinnen korrelieren kann.

Warum nicht? - Mein Favorit ist diese Version nicht, aber warum sollte es nicht so sein können?

Dann schauen wir uns weitere Beobachtungsvorhersagen an und bewähren den spezifischen HP-Wirkmechanismus.

Da scheint das Problem zu sein. - Die HP-ler können das Prinzip erläutern, wissen aber nicht, wie der Wirkmechanismus zu beschreiben ist. - Ich kann Dir mal EINE Version zum Besten geben, die mir aus damaliger Zeit im GEdächtnis geblieben ist (weil ich sie gut fand):

Man nehme an, dass es im Körper Bifurkations-Punkte gibt, an denen die Gesamt-GEsundheit des Menschen hängt ("SChmetterlings-Effekt") - diese Punkte "wandern" ständig im Körper rum - je nach Belastungen des Körpers, Typus des Menschen, Wetter, Jahreszeit, etc. - HP wäre demnach die Kunst, individuell diese Punkte (oder diesen einen Punkt) mit dem richtigen Präparat zu treffen: Ein energetischer Ministoß am Bifurkations-Punkt, und der ganz Kerl kommt in die richtige Richtung in Bewegung.

Ich bewerte diese Version nicht, aber ich verstehe sie. - Angenommen sie wäre richtig: Wie wollte man da methodisch zur intersubjektiven ERmittlung der Wirkung vorgehen? - Wo es doch streng genommen immer nur individuellle Einzelfälle gibt - zumindest sehr wenige. ---???---

Konkret: Wenn Du morgen mit einer Blasen-Entzündung zum HP-Arzt gehst, würde er Dir möglicherweise ein anderes Präparat geben, als wenn Du übermorgen gehst. - Und wenn ich ebenfalls Blasenentzündung hätte, würde ich aufgrund unserer Typ-Unterschiede noch was ganz anderes kriegen? - Wie will man bei solchen Voraussetzungen Doppelblindstudien machen?

[closs]

Wenn Aspirin bei 40 Millionen von 80 Millionen Personen den Kopfschmerz beseitigt, auf ein homöopathisches Kopfschmerzmittel aber nur drei von 80 Millionen Personen ansprechen, welches der beiden Medikamente ist dann wirkungsvoller?

Wir reden doch nicht von solchen banalen Fällen - wir reden davon, wie man Menschen von Kopfschmerzen heilen kann, bei denen Aspirin nicht hilft.

Medikamentenstudien werden für gewöhnlich mit realen Menschen und mit realen Medikamenten durchgeführt.

Surpris. - Es geht hier aber hier drum, wie man Studien mit Mitteln macht, von denen man vorher schon weiß, dass sie nicht wirken können.

Aber deren wohlhabende Kunden interessieren sich ja sowieso nicht für Wissenschaft.

Die HP-Patienten, die ich kannte und kenne, sind Leute mit 3.000 oder 4.000 Euro brutto - diese Leute gehen zum HP-ler, weil sie "normal" nicht weitergekommen sind.

Die von Dir erwähnte Schickeria-HP gibt es natürlich auch - aber das repräsentiert bei weitem nicht die Masse der HP-Patienten.

Mal ganz nebenbei: Ein "normaler" Arzt weiß unheimlich viel NICHT. - Das ist mir spätenstens klar geworden, als ich neulich beim Abi-Treffen mit einer SChulfreundin gesprochen habe, die zusammen mit ihrem Mann eine kombinierte Kassen- und Privat-PRaxis hat und losgelegt hat ...

Das fängt schon mit forensischen Sachen an (so nennen es gelegentlich Ärzte, wenn sie juristische Absicherungen meinen): Man ist damit beschäftigt, Krankheitsbilder genau so zu therapieren, wie es pharmakologischer Stand der Dinge ist, und verschreibt lieber zu viel als zu wenig, um ja nicht juristisch angreifbar zu werden. - Da ist unheimlich viel Absicherungs-Denken im Umlauf - EIN Arzt (bei diesem Abi-Treffen) hat gemeint: "Manchmal würde ich lieber was anderes machen, aber es ist sicherer, 08/15 zu gehen - am Ende ist das Häusle weg".

Ich will das nicht bewerten, aber vielleicht wird für Dich ersichtlich, warum alternative Medizin soviel Spielraum hat: Der "normale" (Haus-) Arzt ist eingeengt - entweder weil er kein Risiko eingehen will oder weil er es nicht besser weiß.

[JackSparrow]

Wir reden doch nicht von solchen banalen Fällen - wir reden davon, wie man Menschen von Kopfschmerzen heilen kann, bei denen Aspirin nicht hilft.

Jedenfalls nicht mit einem Medikament, auf das 79 999 997 von 80 000 000 Menschen nicht ansprechen. Das wäre unethisch und unwirtschaftlich.

Es geht hier aber hier drum, wie man Studien mit Mitteln macht, von denen man vorher schon weiß, dass sie nicht wirken können.

Wenn man vorher schon weiß, dass sie beim gewünschten Personenkreis nicht wirken können, muss man keine Studie machen.

Da ist unheimlich viel Absicherungs-Denken im Umlauf

Das schützt die Allgemeinheit vor unnötigen Ausgaben und den Patienten vor Scharlatanen. Manchmal auch vor Heilung, wenn beispielsweise eine erfolgversprechende Therapie noch nicht in die rechtlichen Leitlinien aufgenommen wurde. Aber man muss eben Prioritäten setzen.

[closs]

Jedenfalls nicht mit einem Medikament, auf das 79 999 997 von 80 000 000 Menschen nicht ansprechen. Das wäre unethisch und unwirtschaftlich.

Verstehst Du absichtlich nicht? - Wenn einer zu einem High-D-HP-ler geht, bekommt er SEIN Kopfschmerzmittel, das aber je nach Gesamt-Anamnese und Typus immer/meistens ein anderes ist.

Wenn man vorher schon weiß, dass sie beim gewünschten Personenkreis nicht wirken können, muss man keine Studie machen.

Richtig - insofern sind viele HP-Studien Schein-Studien - denn deren Verfasser gehen davon aus, dass HP nicht wirken kann (da kein Wirkstoff).

Das schützt die Allgemeinheit vor unnötigen Ausgaben und den Patienten vor Scharlatanen.

Das ist sehr positiv formuliert - ich sehe hier eher den Aspekt, dass der Arzt oft anders therapieren muss, als er es nach eigenem Befinden täte. - Was übrigens ein Grund für ständig steigende Arzneikosten ist.