sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Welcher Exeget teilt Deine Meinung? Die Apostelgeschichte wurde NACH der Abfassung des Markusevangeliums (Abfassungsdatum ca. 70 n.Chr.) und nach Abfassung des Lukasevangeliums (ca. 80 n.Chr.) von "Lukas" , der das Markus-Evangelium als Quelle benutzte, niedergeschrieben.
Lies es einfach bei
Wikipedia nach. 6 gute Argumente für die Frühdatierung um 62. Dagegen gibt es nur ein wirkliches Argument für die Spätdatierung:
Die heutige Mehrheitsmeinung in der Forschung geht vom Jahr 70 aus.
Wahrheit ist nicht demokratisch, lieber Sven. Die Argumente für eine Frühdatierung sind die besseren. Das ist entscheidend.
sven23 hat geschrieben: Es handelt sich in der Tat wie so oft in der Bibel um eine vaticinium ex eventu
Die Schreiber haben oft die Verhältnisse ihrer Zeit in die Zeit Jesu zurückprojiziert. So entstand der Eindruck von sich erfüllenden Prophezeiungen.
Vermutungen von Exegeten, die Prophezeiungen für unmöglich halten und einen handelnden Gott für nicht existent.
sven23 hat geschrieben: Auch an einfachen Sachbeschreibungen lassen sich Rückprojektionen nachweisen.
In den Evangelien wird immer wieder berichtet, dass Jesus in Synagogen gepredigt oder geheilt habe. Dieses Bild seiner Wirksamkeit ist wohl unhistorisch, denn archäologisch und inschriftlich sind für die Zeit Jesu in Galiläa so gut wie keine Synagogen nachweisbar. Die Evangelisten haben hier die Verhältnisse ihrer Gegenwart in die Zeit Jesu zurückprojiziert. Jesus dürfte vor allem in Privathäusern und im Freien gewirkt haben.
Quelle: bibewissenschaft.de
Eben noch war die Mehrheitsmeinung für die Abfassung des Markusevangeliums auf das Jahr 70 und nun scheinen die Evangelisten aus einer völlig anderen Zeit zu sein. Oder sind Synagogen erst in den dreißig Jahren nach Jesu Tod entstanden?
Ach übrigens: Die
Archäologie macht Fortschritte!
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Den angeblichen Auftrag einer weltweiten Heidenmission kannst Du streichen. Der ist eine Erfindung der Evangelisten. Jesus wollte ganz gewiss keine "Mission der Heiden". Er sah sich nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt
Da ist sie wieder, die Selbstimmunisierung. Alles was nicht in mein Bild von Jesus, das ich im Kopf habe, reinpasst, ist dann eben "eine Erfindung der Evangelien". Nur
mein Bild stimmt, nicht das der Evangelien. Die Evangelisten haben absichtlich gelogen, erfunden und betrogen.
Nein, im Gegenteil. Münek weist auf die authentischen Stellen hin, die eindeutig für eine Naherwartung sprechen. Gläubige hingegen betreiben Cherrypicking und ignorieren alles, was ihrem Glaubenskonstrukt, das viele Jahre nach Jesu Tod zusammengestellt worden ist, entgegen steht.
Cherrypicking ist genau das, was ihr betreibt. Naherwartung zu vermuten geht nur, wenn man viele Aussagen Jesu ignoriert. Ich hab's nun mehrfach dargelegt. Und weil das uncool ist, werden diese Aussagen einfach als Fälschungen bezeichnet. Ohne dafür allerings den gringsten Beleg zu haben.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
Aber sie haben sich lieber umbringen lassen, als zu leugnen, was sie gesehen und gehört haben. Und selbst wenn nur die Hälfte der Apostel Märtyrer waren oder nur einer, dann wäre das hundertmal glaubwürdiger, als das Bild, das sich einpaar atheistische Internet-Foristen oder all die atheistischen Exegeten des 19.- 21. Jahrhunderts im bequemen Sessel über die überlieferten Geschehnisse zurechtzimmerten.
Die Schreiber wurden ja auch nicht umgebracht, denn es handelte sich nicht um Apostel.
Zum Teil schon. Entweder waren die Schreiber Apostel oder deren Schüler (z.B. Markus und Lukas).
sven23 hat geschrieben: Es ist ein Kennzeichen christlicher Obsession, für seinen Glauben sterben zu müssen. Jeder Heilige, der was auf sich hielt, musste den Märtyrertod sterben.
Dagegen werden islamistische Märtyrer, die sich heute für ihren Glauben in die Luft sprengen, (zu Recht) als hirntote Fanatiker angesehen.
Martyrium war für die Apostel nicht erstrebenswert. Aber es war besser, als das zu leugnen, was sie selbst gesehen und gehört hatten:
"Was wir gesehen und gehört haben: das verkündigen wir euch." 1.Joh. 1,3
"Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen…" 2.Petrus 1,16
"
Wir können's ja nicht lassen, daß wir nicht reden sollten, was wir gesehen und gehört haben." Apg.4,20
Nach eurer Interpretation müsste es eigentlich heißen:
"Wir können's ja nicht lassen, daß wir nicht reden sollten, was wir uns in betrügerischer Absicht ausgedacht haben."
Der Mut der Apostel, gegen alle Widerstände und bis hin zum Martyrium die Auferstehung Jesu zu verkünden ist nicht erklärbar, wenn Jesus nicht wirklich auferstanden wäre und man sich das nur ausgedacht hätte.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
Der christliche Glaube macht Sinn und bringt Hoffnung und er hält jeder Kritik und Prüfung stand.
Der
Glaube hält immer stand, weil er nicht an historische Fakten gebunden ist.
Würde das für den christlichen Glauben gelten, dann wäre dieser für mich ein No-go.
"Das historische Faktum ist eine Grunddimension des christlichen Glaubens. Die Heilsgeschichte ist keine Mythologie, sondern wirkliche Geschichte und muß deshalb mit den Methoden ernsthafter Geschichtswissenschaft untersucht werden."
Papst Benedikt XVI.: Apostolisches Schreiben Verbum Domini (2010)
Und der zweihundert Jahre andauernde Versuch ihn mittels der HKM und der "Entmythologisierung" zu zerstören, hat zwar viel Schaden angerichtet, kann aber als gescheitert angesehen werden.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
Ich frage mich nur immer, warum sollte man das tun?
Weil es zum Glück wissenschaftlich interessierte Menschen gibt, die an der historischen Wahrheit interessiert sind.
Wem es wirklich nur um die historische Wahrheit geht, der merkt sehr schnell, dass die HKM weltanschaulich voreingenommen agiert. Sie ist eben nicht die von Ratzinger geforderte ernsthafte Geschichtswissenschaft sondern der Versuch einen handelnden Gott aus dem Christentum zu verbannen.
sven23 hat geschrieben: Die Zeiten eines Thomas von Aquin sind zum Glück vorbei:
"Die Beweisführung (für religiöse Wahrheiten) ist schwierig und kann nur von Gelehrten verstanden werden; der Glaube aber ist nötig für die Ungebildeten, für die jungen Menschen und all diejenigen, denen es an Muße fehlt, sich mit Philosophie zu beschäftigen... Für sie reicht die Offenbarung."
(Thomas von Aquin in: "Summa contra Gentiles" (entstanden ca. 1259-64)
Thomas von Aquin war einer der Hauptvertreter der Scholastik, also dem Versuch "Gottesbeweise" zu erbringen. Vor diesem Hintergrund ist das Zitat zu verstehen. Für den damals Ungebildeten reichte Offenbarung und er musste sich nicht mit der philosphischen Beweisführung für die Existenz Gottes beschäftigen.
Heute weiß man, dass weder die Existenz, noch die Nichtexistenz Gottes beweisbar sind. Ich erinnere an das Zitat Hoimar v. Ditfurths, dass ich am
Montag eingeflochten hatte:
Wir sind "nach langer Zeit, in unserer Entscheidung wieder frei."
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben:
Es KANN also unmöglich sein, dass Jesus all das als unmittelbar bevorstehend angesehen hat. Er redet zu einem kleinen Häuflein Fischern, wie sollen die denn allen Völkern auf der ganzen Welt das Evangelium in kurzer Zeit bringen?
Die umfangreichen Vorzeichen seiner Wiederkunft, die Jesus beschreibt, umfassen eindeutig einen langen Zeitraum.
Genau so gehen Gläubige vor: weil nicht sein kann, was nicht sein darf, werden alle Stellen, die für eine Naherwartung stehen, weggeglaubt.
Nein, weil nicht sein kann, was nicht logisch ist. Lies Matthäus 24 selbst und die Vorzeichen der Wiederkunft Jesu. Das beschreibt zwangsläufig einen sehr langen Zeitraum, mit vielen weitreichenden, weltweiten Ereignissen und einer weltweiten Verkündigung des Evangeliums an ALLE Völker.
sven23 hat geschrieben: Der 2. Petrusbrief, der als Fälschung gilt, ist eben aus dem Grund geschrieben worden…
Er gilt nur bei den HKM-Bibelfälschern als nicht von Petrus geschrieben. Und zwar wegen "stilistischer Unterschiede" zum 1. Petrusbrief. Offenbar glauben sie, ein Mensch könne nur einen einzigen Stil haben.
sven23 hat geschrieben: Wenn die Naherwartung nicht authentisch gewesen wäre, warum hätten die Schreiber sie überhaupt erwähnen sollen, wo sie ihnen doch schon bei Abfassung der Evangelien solche Probleme bereiteten?
Natürlich haben Christen immer gehofft, dass ihr Herr bald wiederkommt. Und dieses Bereitsein für seine Wiederkunft mahnt Jesus auch an, etwa im Gleichnis von den 10 Jungfrauen. Und manch einer mag schon damals ungeduldig geworden sein, alles richtig, das bestreitet doch keiner. Bestritten wird eine
irrtümliche Naherwartung Jesu Christi selbst. Eine solche ist nur mit riesigen Scheuklappen belegbar oder mit vielen Fälschungsvorwürfen in den Evangelien, ohne dass man diese belegen oder auch nur vernünftige Gründe dafür vorbringen könnte.