Alles Teufelszeug? VI

[Pluto]

Jesus vertrat laut Evangelien trotzdem eine Erwartung einer kurz bevorstehenden Ankunft des Reichs Gottes.

Nein, er hat gesagt, dass das Reich Gottes in Ihm bereits gekommen sei: in Lk. 11, 20 während eines Disputs mit Kritikern, sagt er: "Wenn ich aber durch den Finger Gottes die Dämonen austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen."
Und in Lk. 17, 21: "Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch."
In IHM und in seinem Handeln auf der Erde ist das Reich Gottes, laut der Aussage Jesu, bereits Gegenwart.
Seine "Erwartung" bzw. sein Wissen für die nahe Zukunft, war, dass er leiden und sterben würde. Das hat er mehrfach angekündigt. Siehe Mk 8, 31; Mk. 9, 31; Mk. 10, 33; Mt. 16, 21; Mt. 17, 22+23; Mt. 20, 18+19.
Und so ist es gekommen.

Das ist nicht relevant. Du versuchst dem was ich geschrieben habe, auszuweichen,
Ich sprach von Naherwartung; DU sprichst davon, dass er sterben würde.
Doch über die Naherwartung hat sich Jesus geirrt.

[2Lena]

Das ist nicht relevant. Du versuchst dem was ich geschrieben habe, auszuweichen,
Ich sprach von Naherwartung;

Roland hat ganz richtig geschrieben, aber du erkennst bei deiner Schieflage das Lot nicht mehr.
War denkst du denn was eine "Naherwartung" sei?
Gebratene Tauben, die dir um den Kopf fliegen, ein Tausendsairgendwas, das dir die Zehennägel schneidet, während du mit einem Windrad über die Meere düst. Etwa ein Wolkenkuckucksheim mit 70 Jungfrauen pro Mann?

[sven23]

Ein Ende der Welt wird in den Evangelien nicht erwähnt. Wenn Jesus irgendwas erwartete, dann ein Ende des Äons.

Es wird behauptet "die Forschung" habe ergeben, Jesus habe "irrtümlich" das nahe bevorstehende Ende dieser Welt und das Gericht Gottes erwartet. Er sei "Apokalyptiker" gewesen.

Wer die Evangelien kennt, weiß dass das eine sehr einseitige Auslegung ist.

Jesus war sicher kein Apokalyptiker im Sinne der Johannesoffenbarung, deren Aufnahme in den biblischen Kanon schon damals sehr umstritten war.
Er war ein Endzeitprophet, der das Ende der bestehenden Ordnung als unmittelbar bevorstehend ansah.

Demgegenüber sehen die meisten neueren Forscher Jesus als Vertreter einer innerjüdischen Erneuerungsbewegung, die auf die biblische Prophetie und Apokalyptik zurückgriff.
Quelle: Wikipedia

[sven23]

Jesus vertrat laut Evangelien trotzdem eine Erwartung einer kurz bevorstehenden Ankunft des Reichs Gottes.

Nein, er hat gesagt, dass das Reich Gottes in Ihm bereits gekommen sei: in Lk. 11, 20 während eines Disputs mit Kritikern, sagt er: "Wenn ich aber durch den Finger Gottes die Dämonen austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen."
Und in Lk. 17, 21: "Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch."
In IHM und in seinem Handeln auf der Erde ist das Reich Gottes, laut der Aussage Jesu, bereits Gegenwart.
Seine "Erwartung" bzw. sein Wissen für die nahe Zukunft, war, dass er leiden und sterben würde. Das hat er mehrfach angekündigt. Siehe Mk 8, 31; Mk. 9, 31; Mk. 10, 33; Mt. 16, 21; Mt. 17, 22+23; Mt. 20, 18+19.
Und so ist es gekommen.

Natürlich ist es so gekommen, weil die Texte lange nach Jesu Tod entstanden sind und alle Prophezeiungen in den Texten Rückprojektionen sind.
Zudem muss erklärt werden, warum es unterschiedliche Aussagen bezüglich der Naherwartung gibt. Gegner der Naherwartung beziehen sich selektiv auf Aussagen, die für eine unbestimmte Fernerwartung sprechen oder das Reich Gottes als schon angekommen andeuten.
Die Forschung hat gezeigt, dass viele Stellen, die für die Fernerwartung sprechen, nachträglich eingefügt/gefälscht wurden und die bereits beginnende Gottesherrschaft die Naherwartung bekräftigt, also ihr nicht widerspricht. Das Reich Gottes ist so nahe herbeigekommen, dass es bereits zu wirken beginnt.


Das Trostwort Mk 13,30 (=Mt 24,34 = Lk 21,32): Auch wenn sich das Ende noch verzögert, so wird es (noch in dieser Generation) doch kommen: „Wahrlich, ich sage euch: Dies Geschlecht wird nicht vergehen, bis dieses alles geschehen sein wird“! Der Spruch redet von dem eschatologischen Ende, das bald, noch zu Lebzeiten dieser Generation (das sind die Zeitgenossen Jesu) eintreten wird. Der Termin des Endes wird auf einen nahen Zeitpunkt festgelegt: noch in diesem Geschlecht (128f)!
Dieser Satz ist durch den tatsächlichen Geschichtsverlauf in seiner Wahrheit diskreditiert. Die Zeitgenossen Jesu sind gestorben und das Ende kam nicht. Mk 9,1 (= Mt 16,28 = Lk 9,27): „Wahrlich, ich sage euch: Unter denen, die hier stehen, sind einige, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes mit Macht gekommen ist“
Erich Grässer

Es hat ganz klein begonnen, auf den staubigen Gassen Galiläas. Und heute, mehr als 2000 Jahre später, hat Jesus mehr als 2 Milliarden Follower!

Sagen wir mal so: der kerymatische Christus der kirchlichen Überlieferung hat 2 Milliarden Follower, der echte, historische Jesus ist den wenigsten bekannt. Denn immer noch gilt:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"
Hans Conzelmann

[Münek]

Jesus vertrat laut Evangelien trotzdem eine Erwartung einer kurz bevorstehenden Ankunft des Reichs Gottes.

Nein, er hat gesagt, dass das Reich Gottes in Ihm bereits gekommen sei: in Lk. 11, 20 während eines Disputs mit Kritikern, sagt er: "Wenn ich aber durch den Finger Gottes die Dämonen austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen."
Und in Lk. 17, 21: "Denn sehet, das Reich Gottes ist mitten unter euch." In IHM und in seinem Handeln auf der Erde ist das Reich Gottes, laut der Aussage Jesu, bereits Gegenwart.

Die historische Jesusforschung geht davon aus, dass die Jesusüberlieferung sowohl präsentische (siehe die von Dir genannten Beispiele) als auch futurische Aussagen zur Königsherrschaft Gottes (siehe z.B. Vater-unser-Gebet: "Dein Reich komme") enthält.

Seine "Erwartung" bzw. sein Wissen für die nahe Zukunft, war, dass er leiden und sterben würde. Das hat er mehrfach angekündigt. Siehe Mk 8, 31; Mk. 9, 31; Mk. 10, 33; Mt. 16, 21; Mt. 17, 22+23; Mt. 20, 18+19. Und so ist es gekommen.

Jesu Aussagen über sein Leiden und Sterben sind mit hoher Wahrscheinlichkeit NICHT authentisch, sondern ihm von den Evangelisten in
den Mund gelegt worden. In seiner zentralen Botschaft an das Volk verkündigte er NICHT, dass er im Auftrag Gottes für die Sünden der Menschheit den Sühnetod sterben, wiederauferstehen und zum Himmel auffahren werde.

Leider hat sich dies nicht bewahrheitet, weshalb wir davon ausgehen müssen, dass Jesus sich wohl geirrt hat.

Es hat sich alles bewahrheitet.

Nein - die von Jesus als nahe herbeigekommen verkündigte Königsherrschaft Gottes kam NICHT, sondern die Kirche, die sich jahrhundertelang mit dem "Reich Gottes" identifizierte. Im Übrigen beten auch heute noch fromme Christen im sonntäglichen
Gottesdienst: "Dein Reich komme."

[2Lena]

Nein - die von Jesus als nahe herbeigekommen verkündigte Königsherrschaft Gottes kam NICHT, sondern die Kirche, die sich jahrhundertelang mit dem "Reich Gottes" identifizierte.

Ist die Königsherrschaft Gottes beschrieben worden, oder ist das wieder so ein Begriff wie "gebratene Tauben fliegen im Paradies herum".

Melech (König) wird analysiert als einer, der sagt was geht und wie es geht. Dieser Beginn wurde mit dem NT gemacht. Die Kirche übernahm die Lehre. In den ersten Jahrhunderten verband sie mit großer Gelehrtheit uralt überliefertes Wissen, die Verbindung vieler Völker. Aber du kannst ja "Paulus" nicht *lesen, als dass du diese Geschichten findest. Panarion (entstanden um 400 n. Chr.) sagt dir vermutlich auch nichts. Da ist dann das gleiche Problem wie seit dem AT.

Im Laufe der Zeit ging viel Wissen verloren. für ganz Vieles war einfach nicht die Basis vorhanden, wie wir sie mit so mancher Entwicklung erst in heutiger Zeit haben. Zu schnell geht beim "Hörensagen" die Flüsterpost. Das Problem ist heute größer denn je, weil wie gesagt die ganzen schriftlichen Zeugnisse nicht ganz *gelesen werden, dazu noch das Meiste an Geschichtswissen unberücksichtigt bleibt.

[Pluto]

Im Laufe der Zeit ging viel Wissen verloren.

Das stimmt. Vor allem im Brand von Alexandria ging Vieles verloren. Was die Bibel betrifft, war der Fund der Qumran-Rollen ein großes Glück. Damit konnte das Bibelwissen größtenteils rekonstruiert werden.

[Münek]

Nein - die von Jesus als nahe herbeigekommen verkündigte Königsherrschaft Gottes kam NICHT, sondern die Kirche, die sich jahrhundertelang mit dem "Reich Gottes" identifizierte.

Ist die Königsherrschaft Gottes beschrieben worden, oder ist das wieder so ein Begriff wie "gebratene Tauben fliegen im Paradies herum".

Jesus hat gewiss nicht das das Kommen des "Schlaraffenlandes" verkündigt. Noch weniger wollte er die Kirche gründen.

Aber du kannst ja "Paulus" nicht *lesen, als dass du diese Geschichten findest. Panarion (entstanden um 400 n. Chr.) sagt dir vermutlich auch nichts.

War Panarion nicht der Erfinder der rostfreien Bratkartoffel?

[Roland]

Das ist nicht relevant. Du versuchst dem was ich geschrieben habe, auszuweichen,
Ich sprach von Naherwartung; DU sprichst davon, dass er sterben würde.
Doch über die Naherwartung hat sich Jesus geirrt.

Seine "Naherwartung" war, dass er leiden und sterben würde. Und so ist es geschehen.

Jesus war sicher kein Apokalyptiker im Sinne der Johannesoffenbarung, deren Aufnahme in den biblischen Kanon schon damals sehr umstritten war.
Er war ein Endzeitprophet, der das Ende der bestehenden Ordnung als unmittelbar bevorstehend ansah.

Also seine "Naherwartung" war, dass er leiden und sterben würde. Außerdem widersprechen seine Gleichnisse über das Reich Gottes einer Naherwartung "des Endes der bestehenden Ordnung".
Neben dem Gleichnis vom Senfkorn, also einem langsamen Wachstumsprozess des Reiches Gottes von ganz klein bis ganz groß, hier ein weiteres Beispiel aus Lk. 13:

20 Und wiederum sprach er: Womit soll ich das Reich Gottes vergleichen?
21 Es gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter drei Scheffel Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war.

Wieder die Ankündigung eines langsamen Prozesses der Durchsäuerung der Gesamtmasse des Teiges, durch eine kleine Menge Sauerteig, keine Naherwartung.

Und in Mt. 13, 1-9 vergleicht Jesus das Reich Gottes mit der Saat, die in den Acker der Welt gelegt wird und dort über Zeiträume hinweg unterschiedliche Geschicke erleidet . Weggepickt von den Vögeln, erstickt unter den Dornen oder aber langsam zu reicher Frucht reifend.

Auch keine Naherwartung sondern die Erwartung eines langsamen Eindringens des Reiches Gottes in die Welt und ein Wirken daselbst.

Natürlich ist es so gekommen, weil die Texte lange nach Jesu Tod entstanden sind und alle Prophezeiungen in den Texten Rückprojektionen sind.

Falsch. "Die Forschung" von der du sprichst, geht (brav methodisch-naturalisitisch) davon aus, dass Prophezeiungen nicht möglich sind und datiert die Texte entsprechend. Vermutungen auf der Grundlage einer bestimmten weltauschaulichen Voreingenommenheit.

Die Forschung hat gezeigt, dass viele Stellen, die für die Fernerwartung sprechen, nachträglich eingefügt/gefälscht wurden…

Flasch. "Die Forschung", von der du sprichst, hat gar nichts gezeigt sondern sie vermutet, sie interpretieret, sie biegt sich zurecht und versucht alles, was für eine Fernerwartung spricht, als Fälschung zu deuten, um ihr Bild von einem, in angeblicher Naherwartung irrenden, Jesus palusibel erscheinen zu lassen.

Sagen wir mal so: der kerymatische Christus der kirchlichen Überlieferung hat 2 Milliarden Follower, der echte, historische Jesus ist den wenigsten bekannt.

Der echte, historische Jesus ist der, der uns in den Evangelien beschrieben wird.
Darüber hinaus gibt es Dutzende unterschiedliche, teils verschwörungstheoretische Versuche, einen anderen Jesus zu basteln. Ich setze "die Forschung" deshalb in Anführungszeichen, weil hier jeder was anderes vermutet und sich zusammen-flickschustert. Es gibt genau so viele verschiedene "historische Jesus-Bilder" wie es Autoren gibt, die es unternommen haben einen solchen zu zeichnen. Sie sagen meist mehr über den Autor aus, als über Jesus. Bei Wikipedia sind einige aufgelistet. Ich finde mich in dieser Liste bei William Lane Craig wieder, der die Evangelienberichte für zuverlässige historische Quellen hält. Diese Position ist genauso wissenschaftlich, wie all die anderen durchsichtigen Versuche die christliche Botschaft unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Sie geht nur von einer anderen Vorentscheidung aus.

Die historische Jesusforschung geht davon aus, dass die Jesusüberlieferung sowohl präsentische (siehe die von Dir genannten Beispiele) als auch futurische Aussagen zur Königsherrschaft Gottes (siehe z.B. Vater-unser-Gebet: "Dein Reich komme") enthält.

So ist es ja auch. Der Begriff "Reich Gottes" ist sehr vielschichtig. Ihn derart zu reduzieren und zu behaupten, Jesus habe fälschlich angenommen, dass die "Königsherrschaft Gottes auf Erden - verbunden mit Heil und dem Zornesgericht Gottes für alle Umkehr-Unwilligen" (Zitat Münek) kurz bevor stehe, ist absurd, wenn man all seine Aussagen zusammen betrachtet.

Da muss man dann eben alle anderen Aussagen für ungültig erklären und das tust du dann auch:

Seine "Erwartung" bzw. sein Wissen für die nahe Zukunft, war, dass er leiden und sterben würde. Das hat er mehrfach angekündigt. Siehe Mk 8, 31; Mk. 9, 31; Mk. 10, 33; Mt. 16, 21; Mt. 17, 22+23; Mt. 20, 18+19. Und so ist es gekommen.

Jesu Aussagen über sein Leiden und Sterben sind mit hoher Wahrscheinlichkeit NICHT authentisch, sondern ihm von den Evangelisten in
den Mund gelegt worden.

Die Wahrscheinlichkeit speist sich allein aus weltanschaulicher Voreingenommenheit. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Unliebsame Stellen werden dann einfach für "nicht authentisch" erklärt. Es gibt keinerlei Beweise dafür, die Leidensankündigungen sind in den ältesten Handschriften bereits enthalten.

Nein - die von Jesus als nahe herbeigekommen verkündigte Königsherrschaft Gottes kam NICHT

Das, was du glaubst, das er angekündigt habe, kam nicht.
Das "Senfkorn", das Jesus gleichnishaft mit dem Reich Gottes identifiziert hat, wurde jedoch ausgesät und wächst bis heute (Markus 4, 30-32).

, sondern die Kirche, die sich jahrhundertelang mit dem "Reich Gottes" identifizierte. Im Übrigen beten auch heute noch fromme Christen im sonntäglichen
Gottesdienst: "Dein Reich komme."

Das endgültige Reich Gottes steht natürlich noch aus, in der Tat.

[Pluto]

Seine "Naherwartung" war, dass er leiden und sterben würde. Und so ist es geschehen.

Du verstehst es vermutlich mit Absicht ( aus apologetischen Gründen) falsch.
Denn das ist nicht das was Bibelwissenschaftler unter dem Begriff der Naherwartung verstehen. Sie verstehen darunter vielmehr seine baldige Wiederkunft und die Herrschaft des Königreichs Gottes auf Erden.

• So wie es in Matthäus 10,23 geschrieben steht:
  Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt.
  und in Markus 13,30
  Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht
  geschrieben steht.
  Jesus warnt die Leute wach zu bleiben, damit sie seine Ankunft nicht verpassen: Markus 13,33-37
  

Selbst Nicht-Exegeten wie die renommierten Theologen Kasper, Rahner und Küng gehen von einem Irrtum Jesu aus, weil sie nicht der Versuchung unterliegen, sich aus apologetischen Glaubensgründen in die Tasche zu lügen. Jahrhundertelang schreckte die Katholische Kirche nicht davor zurück, sich selbst mit dem von Jesus verkündigten "Reich Gottes" zu identifizieren.