Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Nee....Es scheint mir eher der Kampf des empirischen Rationalismus mit dem anthropozentrischen Theismus christlicher Couleur zu sein.

Gehen wir in die Vogelschau:

1) Der eine sagt: "Menschliche Empirie ist der Maßstab - und da sie intersubjektiv darstellbar ist, ist sie nicht anthropozentrisch. Anthropozentrisch sind die, welche Unbeweisbares jenseits des Menschen als Maßstab postulieren".

2) Der andere sagt: "Menschlich Empirie ist der naturalistisch gesehen sinnvolle Maßstab, wenn es um Nicht-Geistiges geht, aber nicht Maßstab für das, was darüber hinaus geht - also ist eine maßstäblich verstandene menschliche Empirie anthropozentrisch".

Beide Aussagen sind im Sinne ihrer weltanschaulichen Einstielung folgerichtig.

[Münek]

Aber aber - diese Eigenschaften sind doch dem Gott der Bibel von Menschen zugeschrieben worden. Wenn Gott nicht erkannt werden kann, wie können dann Menschen festlegen, Gott besäße diese oder jene Attribute?

Andersrum: Die Frage lautet: Welche Eigenschaften hat ein Wesen, das "Gott" (im monotheistischen Sinn) genannt werden kann?

Diese Frage bringt nichts, weil sie mangels Erkenntnis in der Luft hängt.

Diese Frage hat mit dem Christentum erst mal gar nichts zu tun.

Richtig - sie gilt für alle Götter, an deren Existenz Menschen zu aller Zeit glaubten und glauben.

Denn hier geht es darum, wo ein Wesen anzusiedeln ist, dass allmächtig, allwissend, überzeitlich, etc. ist - dies kann man philosophisch ermitteln

Nochmals - mit diesen Eigenschaften wird das fiktive göttliche Wesen vom Menschen ausgestattet. Im Grunde stellst Du die absurde Frage: Über welche Eigenschaften muss ein Wesen verfügen, welches allmächtig, allwissend, überzeitlich etc. ist? Klare Antwort: Dieses Wesen müsste die Attribute der Allmacht, Allwissenheit, Überzeitlichkeit etc. besitzen.

Der Weg dazu ist bspw. ein dialektischer Weg (Wo hört Dialektik auf, wenn sie ein Ende hat?) und/oder ein ontologischer (Was ist Sein, in dem alles Seiende aufhebbar ist? - Wie ist denkbar, dass die kategoriale Trennung von Sein und Seiendem aufgehoben ist?).

Mit diesen Fragen sind wir der Existenz einer hypothetischen transzendenten Allmacht und deren vermeintlichen Eigenschaften mangels Erkennbarkeit keinen Millimeter näher gekommen. Ich erkenne hier nur inhaltsleeres Gefasel.

Und DANN kann man fragen, wie das christliche Gottesbild dazu steht.

Das biblische ist wie das philosophische Gottesbild ein BILD - ein von Menschen gemachtes Gottesbild.

Und da ist eben feststellbar, dass beides - der philosophische und der theologische Ansatz - übereinstimmen können.

Na und. Was ist damit gewonnen?

Du erinnerst Dich? Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war Deine unsinnige Behauptung, man könne Gottes Wesen über SEINE Eigenschaften erschließen.

[2Lena]

Roger meinte ich aber nicht. Ich meinte den weitaus berühmteren Francis Bacon (1561-1626), der Begründer des Empirismus.

Na, wenigstens war für MICH ein Gewinn dabei, dass im 13. Jhdt. noch ein paar Lichtlein der Erkenntnis leuchteten. Sie kamen so zufällig, wie Joachim de Fiore, ans Licht.

Rationalismus (lateinisch ratio Vernunft) bezeichnet philosophische Strömungen und Projekte, die rationales Denken beim Erwerb und bei der Begründung von Wissen für vorrangig oder sogar für allein hinreichend halten. (... dein Link aus Wikipedia)

Wie mir scheint (wie closs es nicht sagen "darf") ist dieser "Rationalismus" völlig ungeeignet für jedes Staunen und jede neue Empfindung. Es ist kein Wunder, dass sich kein geistiges Leben (mit der Seele) darin entwickeln kann. Ein völlig verrückter Versuch von closs, mit solchen Mitteln zur "gelehrten" Annäherung zu kommen. Nicht minder "gruselig" ist der Beitrag von Rembremerding, der solche "Wissenschaft" nun auch noch mit (vermutlich Kirchendokumenten - Gaudium et spes, 22, Redemptoris missio, 28-29) belegt und in eine ziemlich weit von der Bibel weg liegende Vorstellung führt.

Wie passt nur ein Freimaurer zum Hl. Geist ... wenn er die alten Allegorien, die mal ein paar Handwerker kannten, zu einem Weltbild formt noch weniger weiß? ... und wie passt ein Buddhist zum Hl. Geist, wenn schon 500 vor Chr. eine Linie der Abweichung war, die Leute noch 2.500 Jahre später nicht einmal raffen?

Allein im jüdisch-christlichen Weltbild konnte Wissenschaft erst wirksam entstehen

Mit diesem Anspruch ging man missionieren. Doch worauf bezog sich der Stolz über die Entwicklung? Ein paar technische Produkte ... Noch immer fußt die Geisteswisschenaft auf den Erkenntnissen der Antike oder sie scheiterte kläglich an ein paar neuen Gemeinschaftsversuchen. Was mich bei den mangelhaften Kenntnissen auch nicht wundert.

Ach hättet ihr doch wenigstens einen Wunsch, dem Inhalt der Bibel nahe zu kommen.
Nein? Ihr glaubt, ihr wisst "alles' ... und das liegt Meilen neben dem geraden Lot.

[fin]

-- katholische Anthropos --

Nein, er meint deinen Unverstand,

Wird da schon wieder gespiegelt?

Ja, deine Beiträge spiegeln das recht gut und zeigen deutlich eine kleine Stube mit Schrank und einer kaputten Tasse. Laut Forenanzeige handelt es sich mit sagenhaften 28.548 clossischen Selbstverliebtheiten wohl um das größte Spiegelkabinet aller Zeiten.

wenn clossi seinen Gott ansiedeln kann, dann können ihn andere auch ergründen

Ein Null-Satz.

Du scheinst den wahren Wert der Null nicht zu kennen, die nicht nur das Dezimalsystem begründet, sondern auch als göttliches Zeichen für unseren Ursprung angesehen werden darf, werter Bruch ...

Gott kann man in seinem Wesen nicht ergründen, aber man kann doch versuchen, sich ihm anzunähern.

Na klar, clossikannedas, schließlich weiß er auch, wo/wie Gott anzusiedeln sei.

Ist es so schwer zu verstehen, dass sich "Nicht-Ergründen-Können" und "Sich-Annähern" nicht ausschließen?

Wie will sich unser lieber clossus einer Sache annähern, die er (gemäß eigenen Aussagen) als kleiner Anthropopo nicht verorten kann, zumal er sie nicht mal zu bestimmen versteht, hmm?

Ehre, wem Ehre gebührt.

Ja.

Topf und Deckel haben sich endlich gefunden.
Am katholischen Balkon weht vermutlich die Regenbogenfahne ...

[Anton B.]

Nee....Es scheint mir eher der Kampf des empirischen Rationalismus mit dem anthropozentrischen Theismus christlicher Couleur zu sein.

Gehen wir in die Vogelschau:

1) Der eine sagt: "Menschliche Empirie ist der Maßstab - und da sie intersubjektiv darstellbar ist, ist sie nicht anthropozentrisch. Anthropozentrisch sind die, welche Unbeweisbares jenseits des Menschen als Maßstab postulieren".

2) Der andere sagt: "Menschlich Empirie ist der naturalistisch gesehen sinnvolle Maßstab, wenn es um Nicht-Geistiges geht, aber nicht Maßstab für das, was darüber hinaus geht - also ist eine maßstäblich verstandene menschliche Empirie anthropozentrisch".

Beide Aussagen sind im Sinne ihrer weltanschaulichen Einstielung folgerichtig.

Also (1) ist nicht zutreffend weil, "intersubjektiv" sich weiterhin, wenn auch im Vergleich zu "subjektiv" nicht auf ein einzelnes, sondern hier eine Menge menschlicher Individuen bezieht. Damit bleibt "der Maßstab", um mit Deinen Worten zu sprechen, weiterhin "anthropozentrisch".

[Pluto]

Gehen wir in die Vogelschau:

Du gehst nicht wirklich in die "Vogelschau".

Der eine sagt: "Menschliche Empirie ist der Maßstab - und da sie intersubjektiv darstellbar ist, ist sie nicht anthropozentrisch. Anthropozentrisch sind die, welche Unbeweisbares jenseits des Menschen als Maßstab postulieren".

Nein. Empirie hat a priori mit Anthropozentrismus nichts zu tun. Das ist lediglich dein Versuch es so darzustellen.

Der andere sagt: "Menschlich Empirie ist der naturalistisch gesehen sinnvolle Maßstab, wenn es um Nicht-Geistiges geht, aber nicht Maßstab für das, was darüber hinaus geht

Strohmann!
Anthropozentrisch deshalb, weil das was über die Welt wie wir sie erkennen hinaus geht, möglicherweise nichts weiter ist als eine Behauptung des "anderen".

Beide Aussagen sind im Sinne ihrer weltanschaulichen Einstielung folgerichtig.

Auch das ist falsch!
Es gibt keinen Unterschied zwischen gedachten Maßstäben, sondern es gibt notgedrungen NUR ein richtiger Maßstab. Es gibt auch nichts was über die Welt wie wir sie erkennen, hinaus geht, es sei denn der "andere" kann dies plausibel erklären und nicht bloß behaupten.

Das Stigma des Anthropozentrismus bleibt an den großen Weltreligionen haften. Urgrund ist die biblische Aussage in Genesis 1,28.

[Anton B.]

Der eine sagt: "Menschliche Empirie ist der Maßstab - und da sie intersubjektiv darstellbar ist, ist sie nicht anthropozentrisch. Anthropozentrisch sind die, welche Unbeweisbares jenseits des Menschen als Maßstab postulieren".

Nein. Empirie hat a priori mit Anthropozentrismus nichts zu tun. Das ist lediglich dein Versuch es so darzustellen.

"Anthropozentrisch" verschwurbelt den Sachverhalt nur. Er müsste sich radikal dazu durchringen, unser Wissen als zumindest primär "anthropogen" zu klassifizieren: Es ist der Mensch, der mit seinen physischen, technischen und geistigen Mitteln naturwissenschaftliches Wissen (im engen Wortsinne!) schafft.

[closs]

Diese Frage bringt nichts, weil sie mangels Erkenntnis in der Luft hängt.

Falsch - "Gott" lässt sich definieren als allmächtiges, allwissendes, überzeitliches, ... Wesen. - Ohne zu postulieren, dass es deshalb Gott geben muss , kann man geistig untersuchen, wie man sich auf dieser Basis im Rahmen menschlicher Wahrnehmung (!!!) Gott vorstellen kann und was dies geistig bedeutet.

Richtig - sie gilt für alle Götter

Nein - etwa griechischen Götter haben ein ganz anderes Eigenschafts-Profil als der abrahamitische monotheistische Gott.

Im Grunde stellst Du die absurde Frage: Über welche Eigenschaften muss ein Wesen verfügen, welches allmächtig, allwissend, überzeitlich etc. ist? Klare Antwort: Dieses Wesen müsste die Attribute der Allmacht, Allwissenheit, Überzeitlichkeit etc. besitzen.

Nein - mit Zirkelreferenz hat das nichts zu tun.

Ich erkenne hier nur inhaltsleeres Gefasel.

Das ist doch genau Dein Problem!!!

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war Deine unsinnige Behauptung, man könne Gottes Wesen über SEINE Eigenschaften erschließen.

Richtig - was bedeutet es für das Wesen Gottes, wenn es solche Eigenschaften hat. - Muss es "gut" sein? - Kann es auch "böse" sein? - etc.

Na klar, clossikannedas, schließlich weiß er auch, wo/wie Gott anzusiedeln sei.

Thomas v. Aquin würde sagen: "Wo er NICHT anzusiedeln sein kann".

Also (1) ist nicht zutreffend weil, "intersubjektiv" sich weiterhin, wenn auch im Vergleich zu "subjektiv" nicht auf ein einzelnes, sondern hier eine Menge menschlicher Individuen bezieht. Damit bleibt "der Maßstab", um mit Deinen Worten zu sprechen, weiterhin "anthropozentrisch".

Sehe ich genauso - aber "man" sieht es eben nicht so.

Empirie hat a priori mit Anthropozentrismus nichts zu tun.

Nein - siehe Anton.

Anthropozentrisch deshalb, weil das was über die Welt wie wir sie erkennen hinaus geht, möglicherweise nichts weiter ist als eine Behauptung des "anderen".

Möglicherweise ist das so - aber für den Fall, dass es Über-das-Naturalistische-Hinausgehendes gibt, ist es anders.

Es gibt keinen Unterschied zwischen gedachten Maßstäben, sondern es gibt notgedrungen NUR ein richtiger Maßstab.

Im Sinne von "Wahrheit" hast Du recht - aber weder Dein noch mein Weltbild können das entscheiden.

Er müsste sich radikal dazu durchringen, unser Wissen als zumindest primär "anthropogen" zu klassifizieren

Einverstanden:
1) Anthropogen = Klassifizierung durch den Menschen
2) Anthropozentrisch = Wertung im Sinne von "diese Klassifizierung ist Maßstab für das, was ist".

[2Lena]

Falsch - "Gott" lässt sich definieren als allmächtiges, allwissendes, überzeitliches, ... Wesen.

Vergiss den "Philosophiekram". Es ist ihm nicht gelungen, Klarheit in die Kopfe zu bringen, ein besseres Handeln der Menschen zu erzeugen. Mit ihm haben die Leute mehr denn je ein "Meinen" auf alle Arten ohne wesentliche Durchblicke.

Ganz anders lauten die Lehren von Mose (wenn man sie mit *Auslegung liest). Dann decken sich Kulturentwicklung, eine weit bessere Philosophie und Morallehren ab und Prinzipien modernerer Rechtsprechung. Nicht umsonst haben die Bewohner Roms die "griechische Philosophie" auf brennende Scheiterhaufen gelegt.

Man hörte nie wieder davon, bis im Zuge der totalen Verfremdung des christlichen - na plötzlich wieder die ollen Lehren (noch erhalten geblieben in den arabischen Ländern) wieder zum Vorschein kamen und seiter liefern sie unwiderlegt und auch die Bibel unerschlossen sich reichliche Fehden.
In beiden Seiten hin (Bibel bisher und "vermeintliche Philosophie") sind die Deutungsansätze nicht brauchbar. Für die Juden reichte das Tetragramm aus. Was sich wohl dahinter versteckte, dass es so "heilig" war - nicht einmal auszusprechen war?

[fin]

-- Apfelkuchen mit Zimt --

... und wie passt ein Buddhist zum Hl. Geist, wenn schon 500 vor Chr. eine Linie der Abweichung war, die Leute noch 2.500 Jahre später nicht einmal raffen?

Lenchen, welche Abweichung?

Bitte tue dir und uns einen Gefallen und bringe deine Gedanken ordentlich und vollständig zu Papier. Es muß ja nicht gleich eine byzantinische Autobahn aus Mosaiksteinen sein, aber deine schriftlichen Zuwege empfand ich nun schon öfters als wahre Zumutung. Möglicherweise solltest du deine gute Kraft allein für den angedachten Apfelkuchen auf- & verwenden, dich im Tee servieren üben und deinen Garten entsprechend herrichten ...

Darüberhinhaus: Schmeiß dich doch nicht gleich jedem Prediger oder Hobbyphilosophen an den Hals, nur weil diese so tun, als hätten sie irgendwas vom SEIN verstanden