Markus-Evangelium

[fin]

-- Der Klassiker für 2,99 --



Clossis Wunderlampe zeigt euch den Weg zu Dingen, die ihr selbst nicht zu kennen braucht, ihr müßt nicht einmal wissen,
was ein Weg überhaupt sei. Ist das nicht phantastisch?

[closs]

Vielleicht solltest du versuchen umzudenken. Es können verschiedene Perspektiven rauskommen. DIE Tatsache des Objekts bleibt davon unberührt.

Das predige ich doch ständig!!!

Wahrheit ist die (praktisch unerreichbare) vollkommene Übereinstimmung von Wahrnehmung mit dem Objekt

Vom Ansatz her gefällt mir das sehr gut - vor allem der Einschub "praktisch unerreichbar". - Und wegen dieses Einschubs würde ich beim Menschen immer nur vom "Für-wahr-Halten" sprechen - im Sinne von: "Auf der Suche nach der praktisch unerreichbaren, vollkommenen Übereinstimmung nenne ich die Etappen dorthin "Für-Wahr-Halten".

Im Grunde sind wir hier genau bei dem, was im 1.Kor 13 steht:
Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Christlicherseits ist also "Wahrheit" im subjekt-bezogenen Sinn erst nach dem leiblichen Tod möglich - oder wie Heidegger in einem ganz anderen Zusammenhang sagt:
„Solange das Dasein als Seiendes ‚ist‘, hat es seine ‚Gänze‘ nie erreicht. Gewinnt es sie aber, dann wird der Gewinn zum Verlust des In-der-Welt-Seins schlechthin. Als Seiendes wird es dann nie mehr erfahrbar.“
Mit anderen Worten: Mit der Aufgabe des subjektiven Standpunkts und Verschmelzung mit dem Objekt erreicht man seine "Gänze" - oder christlich gesagt: "Erkennt man, wie man erkannt ist". - Beides ist in dem, was das Christentum "Dasein" nennt, nicht möglich - es geht also erst nach dem (irdischen) Tod.

Das muss man nicht glauben, aber es sollte nachvollziehbar sein. - Denn dann versteht man "Wahrheit" nicht als subjektive Wahrnehmungs-Größe.

Schlüssig, sicher... aber sind sie auch wahr?

Was LETZTLICH wahr ist, weiß der Evolutions-Theologe auch nicht - er kann nur für den Raum seiner Forschungen sprechen. - Beides ist "Für-wahr-Halten".

Sage ich aber nicht. Siehe meine Definition, oben.

Nach Deiner wirklich guten Definition müsstest Du ab heute für menschliches Forschen und dessen ERgebnisse ausnahmslos von "Für-wahr-Halten" sprechen.

Das wissen wir nicht, und wir können nur von dem ausgehen, was die Evangelisten geschrieben haben. Etwas anderes haben wir nicht.

Schriftlich hat keiner etwas anderes - die Frage ist, aus welcher Warte man interpretiert. - Schließlich geht es nicht darum, was die Evangelisten gedacht haben, sondern was Jesus gedacht hat.

Warum? Die Philosophie borgt sich das was sie braucht von anderen Disziplinen. Im vorliegenden Fall die empirische Bestätigung.

"Empirische Bestätigung" ist bei den Grundfragen der (echten) Philosophie nicht vorhanden.

Glaubst du wirklich, dass ein kanonischer Theologe einen besseren "Zugang" zur Bibel hat als ein HKM-Theologe?

Ich GLAUBE ("halte für wahr"), dass die kanonische Exegese/Hermeneutik einen besseren Zugang zu den geistigen Aussagen der Bibel hat als die HKM - und kann das begründen, wie es auch weitgehend die Theologie begründet. - Ich GLAUBE auch, dass die HKM einen besseren Zugang zu historischer Überprüfung dessen hat, was die Bibel-Geschichten betrifft.

Deshalb ist die Frage: Was will man erfragen? Historische Begleitumstände von Jesu Leben und überhaupt der damaligen Zeit? - Oder die Bedeutung geistiger Aussagen? - "Das Reich Gottes ist nah" ist eine GEISTIGE Aussage.

Hier bleibt uns nichts anderes übrig, als die Bibel als den "Goldstandard" zu nehmen.

Das sowieso - aber man kann es auf sehr unterschiedliche Weise tun und begründen, warum man es jeweils "so" macht.

[closs]

Clossis Wunderlampe zeigt euch den Weg zu Dingen

Da Du bisweilen bemerkenswertes Talent zeigst, Dinge in der Tiefe zu verstehen, könntest Du mir dabei einiges abnehmen - also: Raus aus der Reserve.

[Münek]

Deshalb ist die Frage: Was will man erfragen? Historische Begleitumstände von Jesu Leben und überhaupt der damaligen Zeit? - Oder die Bedeutung geistiger Aussagen? - "Das Reich Gottes ist nah" ist eine GEISTIGE Aussage.

Diese Annahme ist Dein Kardinalirrtum - und wird deshalb von der neutestamentlichen Forschung in Gänze zu recht NICHT geteilt.

[Münek]

Es ist nicht nur NICHT offensichtlich, sondern ÜBERHAUPT NICHT zeigbar. Das ist doch der Punkt.

Es ist nicht so zeigbar, wie es ein Naturalist mit seinem objektivierten Wahrnehmungs-Apparat ("Methodik") gerne erwarten würde - richtig. - Und was heißt dies oder was ändert dies?

Da ist NICHTS - außer der Wunsch, der liebevolle Gott des NT möge existieren. Glaube kann Realität weder erzeugen noch verändern.

[Detlef]

Die Sätze, die du über tatsächlich wahrnehmbare Objekte sagst sind Binsen, werden aber nicht zu "dem, was ist" sondern zu Falschaussagen, wenn du sie 1:1 auf bloße Möglichkeiten (Gott) überträgst ohne die Sprache in angemessener Weise anzugleichen. Du hast dich in deinem eigenen orwellschen Neusprech verheddert. Du ersetzt den angebrachten Konjunktiv regelmäßig durch den unangemessenen Indikativ - und merkst das schon längst nicht mehr. Ist es, wie es sei?

Oder:

"Was ist, ist
Was nicht ist, ist möglich
Nur was nicht ist, ist möglich" (Einstürzende Neubauten, auf "Ende Neu" 1996)

Ich hoffe, @closs, du vezichtest auf das Autofahren, es sei denn, du gehst an die Erfordernisse des Straßenverkehrs anders heran, als du hier vorgibst, wie du mit dem "Für-wahr-Halten" umgehst. Das wäre dann aber nicht gerade....konsequent !

[Thaddäus]

Nein - auch hier ein semantisches Problem:

Es gibt kein semantisches Problem in deiner ontologischen These: "Es gibt genau eine Wahrheit, die aber nur von Perspektiven "beleuchtet" werden kann, von denen man nie weiß, wie authentisch sie zu dieser Wahrheit sind".!

Meiner Meinung nach liegt hier doch ein semantisches Problem vor und zwar deswegen, weil closs den Begriff
Wahrheit mit einer anderen Bedeutung verwendet als Du oder ich. Um dies deutlich zu machen, werde ich closs' Satz leicht revediert zitieren: "Es gibt genau eine Wirklichkeit, die aber nur von Perspektiven "beleuchtet" werden kann, von denen man nie weiß, wie authentisch sie zu dieser Wirklichkeit sind."

Lieber Halman, dein Versuch Klarheit in das Glaubenskonzept von closs zu bringen in allen Ehren, aber auch das funktioniert nicht. Dies liegt daran, dass closs einen radikalen Perspektiv-Skeptizismus vertritt und gleichzeitig eine dogmatische Erleuchtungslehre. Beides schließt sich in seinen Konsequenzen gegenseitig aus.

Zunächst: Es liegt kein "semantisches" Problem vor. Du ersetzt oben den Begriff "Wahrheit" durch einen völlig anderen Begriff: nämlich "Wirklichkeit". Das ist nicht nur eine kleine semantische Bedeutungsverschiebung. Closs schreibt also "Wahrheit", meint aber deiner Ansicht nach eigentlich "Wirklichkeit"?
Wenn du beim Kellner ein Stück Brot bestellst, und er bringt dir ein Stück Brot und du beschwerst dich bei ihm, warum er dir keinen Schweinebraten gebracht hat, weil du doch, wenn du "Brot" sagst eigentlich "Schweinebraten" meinst, dann ist das nicht das Problem des Kellners, sondern der Gast beherrscht die Sprache nicht, in der er bestellt - oder ist einfach nur ein Wirrkopf.

Deine obige Ersetzung des Begriffs "Wahrheit" durch "Wirklichkeit" macht aus dem epistemologischen Problem "Was ist Wahrheit?" das erkenntnistheoretische Problem "Was ist Wirklichkeit, und wie können wir sie erkennen?"
Falls closs deine obige Reformulierung meint, selbst aber von "Wahrheit" spricht, dann begreift er den philosophischen Unterschied beider Thesen nicht und damit begreift er seinen eigenen Standpunkt nicht.

Wie sich closs das Erkennen von Wirklichkeit vorstellt, geht aus seiner Antwort an Pluto hervor:

Im Grunde sind wir hier genau bei dem, was im 1.Kor 13 steht:
Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Für closs erkennt man Wirklichkeit also letztlich durch religiöse Erleuchtung. Das Dumme aller Einsichten durch religiöse Erleuchtung ist, dass sie nicht allen zuteil wird, sondern ausschließlich dem Erleuchteten. Sie ist aber auch ungemein komfortabel, denn der Erleuchtete darf sich im Besitz von Wahrheit glauben, die anderen eben nicht zuteil wird und auch solange nicht zuteil werden kann, wie er nicht erleuchtet ist.
Es ist klar, dass es sich hierbei nicht um Philosophie, sondern schlicht um Erleuchtungsglauben handelt. Den gesteht die Philosophie allen Gläubigen dieser Welt auch gerne zu, dann sollen sie ihren Erleuchtungsglauben aber nicht als das Ergebnis philosophischer Reflexion verkaufen.

Closs behauptet in deiner Reformulierung, man könne sich der Wirklichkeit GRUNDSÄTZLICH nur perspektivisch lückenhaft nähern. Das ist sein perspektivischer Radikalskeptizismus. Und es stellt sich die Frage, wie er zu der These gelangen will, es gäbe nur die eine Wirklichkeit, wenn auch er stets nur perspektivischen Zugang zur Wirklichkeit hat. Viel plausibler ist die Schlussfolgerung, dass es so viele Wirklichkeiten wie Perspektiven gibt. Den Zugang zu der einen Wirklichkeit gibt es für closs durch religiöse Erleuchtung und damit wird aus seiner ontologischen These, es gäbe nur die eine Wirklichkeit, eine metaphysische Erleuchtungs-Theorie.

[Detlef]

Den Zugang zu der einen Wirklichkeit gibt es für closs durch religiöse Erleuchtung und damit wird aus seiner ontologischen These, es gäbe nur die eine Wirklichkeit, eine metaphysische Erleuchtungs-Theorie.

Cooooool, wieder was gelernt - Jetzt leuchtet mir auch ein, warum @fin auf "Clossis Wunderlampe" kam

[fin]

-- Die Karawane der Wahrheit ... --

Wir versuchen mit guten oder nicht so guten Mitteln, das für wahr zu halten, was möglichst nah an das kommt, was "ist".

Da niemand wissen kann, was "ist", wo "es ist", wie "es ist", ist möglichst nah daran zu kommen völlig hoffnungslos, weil du nicht mal begründen kannst, dass "es ist".

Falsch. - Wenn Du vollkommend unwissend von Hamburg aus Richtung Süden fährst, kommst Du immer näher an die Alpen - dazu musst Du nicht wissen, dass da die Alpen sind.

Genial, er hat seine Kamele (5) und (6) einfach gegen die Alpen eingetauscht

[2Lena]

Für closs erkennt man Wirklichkeit also letztlich durch religiöse Erleuchtung. Das Dumme aller Einsichten durch religiöse Erleuchtung ist, dass sie nicht allen zuteil wird, sondern ausschließlich dem Erleuchteten.

So geht es überall auf der Welt zu, dass jeder "Einfall" nur bei "Checkern" zu einer zweckdienlichen Bearbeitung kommt. Manche ohne technischen Hintergrund können die beste Idee für eine Strick- und Wirkmaschine oder ein Musikstück nicht verwirklichen. Trotz ihrer Sensoren gehen sie leer aus, weil sie nicht hören, weil sie nicht arbeiten. Die anderen stehen rum und glotzen. Sie werden zu Nachahmern oder führen sich künftig als Möchtegernkönner auf.

Sind die Einfälle jedoch nahe am Richtigen und bei Gott, so gibt es eine sagenhafte Einheit aller "Erleuchteten" von der die Bibel bereits lange sprach.