Markus-Evangelium

[Hemul]

Ich vermute vielmehr, die damaligen Schreiber der Bibel waren mehr daran interessiert, mit einer guten Geschichtte Eindruck auf Leser und Hörer zu machen, als dass sie an der Verkündung der Wahrheit interessiert waren.

Du mit Deinen ewigen Vermutungen? Da ich die Bibel ein bisken besser kenne als Du Vermuter möchte ich Dir eine Frage stellen. Die Bibel ist ja voller "GESCHICHTEN" die merkwürdigerweise überwiegend nur von einfachen Leuten ohne Abi aufgeschrieben wurden. Woher hatten diese eigentlichen ihre Weisheiten her die sie ohne Absprachen untereinander so exakt in der Bibel auf den Punkt brachten? Woher wussten z.B. Hiob wie aus Hiob 26:7 oder Jesaja wie das aus Jesaja 40:22 hervorgeht schon vor tausenden von Jahren als die damalige Elite-Wissenschaft noch ein ganz anderes Weltbild hatten folgendes;

7 Er spannt den Norden aus über der Leere, / hängt die Erde auf über dem Nichts.

und:

22 Er ist es, der hoch über dem Erdball thront, / dass die Menschen ihm wie Heuschrecken sind. / Er spannt den Himmel wie einen Schleier aus, / wie ein Zeltdach zum Wohnen.

In freudiger Erwartung Deiner Antwort verbleibe ich in ungeheuchelter Freundlichkeit.

[2Lena]

Es ist alles Auslegungssache.

Schwachsinn ...
Die Uhr (und jedes Fahrzeug ebenso) geht nur in der richtigen Zusammensetzung.

[Andreas]

Der Satz " Es gibt genau eine Wahrheit, die aber nur von Perspektiven "beleuchtet" werden kann, von denen man nie weiß, wie authentisch sie zu dieser Wahrheit sind"

Du behauptest, dass es "genau eine Wahrheit gibt". Ich vermute, dass du das nicht begründen kannst, denn:
Ich habe eine perspektivische Wahrnehmung.
Du hast eine perspektivische Wahrnehmung.
Thaddäus hat eine perspektivische Wahrnehmung.
Jede dieser perspektivischen Wahrnehmungen ist subjektiv wahr, im dem Sinne, dass jeder seine perspektivische Wahrnehmung für wahr hält, weil er sie so und nicht anders erlebt - was Täuschungen noch nicht mal ausschließt.
Wie willst du aus diesen drei Prämissen logisch darauf schließen, dass es "genau eine Wahrheit gibt" - außer auf einem "demokratischen" Weg? Selbst dann ist da nichts, als demokratisch vereinbarte, menschliche Wahrnehmung aber noch lange nicht "die genau eine Wahrheit" die unabhängig vom Menschen wäre.

[closs]

Jede dieser perspektivischen Wahrnehmungen ist subjektiv wahr, im dem Sinne, dass jeder seine perspektivische Wahrnehmung für wahr hält, weil er sie so und nicht anders erlebt - was Täuschungen noch nicht mal ausschließt.

RIchtig - aus eben diesem Grund würde ich nach meiner Definition das Wort "Wahrheit" nicht auf Wahrnehmung beziehen. - Die von Dir genannten perspektivischen Wahrnehmungen sind drei Beispiele für das "Für-Wahr-Halten": "Ich halte für wahr, dass es nur die naturalistische Welt gibt, Jesus die Menschen erlöst hat, Bayern München auch 2018 wieder Meister wird". - Was am Ende "wahr" "ist", weiß keiner der drei Kandidaten.

Es gibt den wahren Andreas, der durch all seine Gedanken und Erlebnisse seit seiner Geburt als "wahr" definiert ist: "Das 'IST' Andreas". - Nicht einmal Andreas selbst kennt diesen Andreas - aber es gibt ihn. - Das ist nach meinem Begriffs-Verständnis "Wahrheit" - völlig unabhängig von menschlicher, den Andreas zu erkennen suchender Wahrnehmung. - Weder Thaddäus noch Closs noch Andreas selbst werden diesen "wahren" Andreas jemals in allen Facetten erkennen (nach christlicher Anschauung tut das Gott).

Definiert man also "Wahrheit" über menschliche Perspektive (was man sprachlich jederzeit so organisieren kann), gibt es "Wahrheit" nicht, sondern nur unterschiedliches "Für-Wahr-Halten" (das gilt auch für wissenschaftliche/methodische Perspektiven).

Wie willst du aus diesen drei Prämissen logisch darauf schließen, dass es "genau eine Wahrheit gibt" - außer auf einem "demokratischen" Weg? Selbst dann ist da nichts als demokratisch vereinbarte, menschliche Wahrnehmung aber noch lange nicht "die genau eine Wahrheit" die unabhängig vom Menschen wäre.

Eben - aus menschlicher Sicht ist diese EINE Wahrheit von Gott, Andreas, Naherwartung, Homöopathie oder Teleologie nur annäherbar: Wir versuchen mit guten oder nicht so guten Mitteln, das für wahr zu halten, was möglichst nah an das kommt, was "ist".

[Andreas]

RIchtig - aus eben diesem Grund würde ich nach meiner Definition das Wort "Wahrheit" nicht auf Wahrnehmung beziehen.

Du definierst das Wort Wahrheit ja gerade nicht. Du behauptest da nur etwas, das es geben könnte oder auch nicht. Ich will eine Begründung für "die genau eine Wahrheit" und dazu müsstest du diese "genau eine Wahrheit" von 2, 3, 100 möglichen Wahrheiten irgendwie abgrenzen. Das tust du nicht, sondern behauptest immer nur, dass es eine Wahrheit gäbe. Wie kommst du darauf - und warum sollte das wahr sein? Dass du das "für wahr hältst" ist mehr als bekannt

Es gibt den wahren Andreas, der durch all seine Gedanken und Erlebnisse seit seiner Geburt als "wahr" definiert ist: "Das 'IST' Andreas".

Das IST nicht Andreas, das ist nur eine demokratisch getroffene Übereinkunft unterschiedlicher perspektivischer Wahrnehmungen, die Andreas "für wahr halten".

Nicht einmal Andreas selbst kennt diesen Andreas ...

Das stimmt insofern, als dass ich nicht die "genau eine Wahrheit" des Andreas kenne - schon deshalb nicht, weil "Andreas" sich in der Zeit entwickelt, verändert. Jede Aussage über mich ist aktuell falsch, weil sie nur Vergangenes beschreibt, aber niemals das, was gerade wäre.

- aber es gibt ihn.

Wieder nur eine Behauptung deinerseits. Du hältst das für wahr - mehr ist das nicht. Deine behauptete ISTIGKEIT von Andreas, ist nur eine Vermutung deinerseits, die auf deiner Wahrnehmung beruht und eben nicht von dieser Wahrnehmung unabhängig wäre. Diese "genau eine Wahrheit" der ISTIGKEIT wäre endlich von dir zu begründen. Ich will wissen, wie du begründest - dass sie unabhängig von deiner oder meiner Wahrnehmung IST.
Dass es mich gibt, "halte ich für wahr", wenn ich gerade mich und die Welt bewusst wahrnehme - und nur dann. Das begründet aber auch nicht, dass es "die genau eine Wahrheit" Andreas gäbe - die ja noch nie jemand wahrgenommen hätte. Mehr als viele Einzelwahrnehmungen kann ich nicht erkennen.

Definiert man also "Wahrheit" über menschliche Perspektive (was man sprachlich jederzeit so organisieren kann), gibt es "Wahrheit" nicht, sondern nur unterschiedliches "Für-Wahr-Halten" (das gilt auch für wissenschaftliche/methodische Perspektiven).

Wie willst du aus diesen drei Prämissen logisch darauf schließen, dass es "genau eine Wahrheit gibt" - außer auf einem "demokratischen" Weg? Selbst dann ist da nichts als demokratisch vereinbarte, menschliche Wahrnehmung aber noch lange nicht "die genau eine Wahrheit" die unabhängig vom Menschen wäre.

Eben - aus menschlicher Sicht ist diese EINE Wahrheit von Gott, Andreas, Naherwartung, Homöopathie oder Teleologie nur annäherbar: Wir versuchen mit guten oder nicht so guten Mitteln, das für wahr zu halten, was möglichst nah an das kommt, was "ist".

"aus menschlicher Sicht ist diese EINE Wahrheit von Gott" - was für ein Scheiß! Hör dir doch mal selbst aufmerksam zu!
Begründe doch endlich mal, wieso du die mögliche Existenz dieser "genau einen Wahrheit" für wahr hältst, statt sie unendlich oft zu postulieren! Was spräche dafür und was dagegen, dass es diese Möglichkeit überhaupt gäbe? Du sagst immer wieder "ist" für etwas das vielleicht "wäre" oder vielleicht auch nicht "wäre". Wieso ist dein "ist" kein Neusprech für das, was nicht ist?

[closs]

Du definierst das Wort Wahrheit ja gerade nicht. Du behauptest da nur etwas, das es geben könnte oder auch nicht.

Doch - "Wahrheit" ist das, was Andreas in Allem WIRKLICH "ist". - Und eben NICHT meine oder seine Perspektive darauf - Du und ich können uns bemühen, möglichst viel von dem, was wahr "ist", "für-wahr-zu-halten", also im Rahmen unserer Möglichkeiten so authentisch zu sein zu dem, was "ist" - mehr geht nicht.

sondern behauptest immer nur, dass es eine Wahrheit gäbe. Wie kommst du darauf - und warum sollte das wahr sein?

Richtig - die EINE Wahrheit von Andreas ist ALLES, was Andreas "ist".

Das IST nicht Andreas, das ist nur eine demokratisch getroffene Übereinkunft unterschiedlicher perspektivischer Wahrnehmungen, die Andreas "für wahr halten".

Nein - in meinem Verständnis von "Wahrheit" eben NICHT. - Die Wahrheit von Andreas ist komplett unabhängig von menschlicher Wahrnehmung, geschweige denn Demokratie.

Es kann sein, dass Andreas im Tiefsten seines Herzens gerne Klavier spielen können würde - niemand weiß das (außer Gott, würde der Christ sagen) und niemand wird es je wissen: Trotzdem ist es ein Teil der Andreas-Wahrheit.

Jede Aussage über mich ist aktuell falsch, weil sie nur Vergangenes beschreibt, aber niemals das, was gerade wäre.

Auch das würde aus göttlicher Sicht keine Rolle spielen, weil Gott (wenn dieses Wort Sinn machen soll) überzeitlich weiß, was Deine Wahrheit in der Summe Deiner Zeit ist.

Ich will wissen, wie du begründest - dass sie unabhängig von deiner oder meiner Wahrnehmung IST.

Die Begründung kann nur eine Glaubens-Begründung sein (ohne Glaubens-Fundament, ob christlich oder naturalistisch, geht eh nichts), dernach Andreas nicht nur eine Vorstellung von mir ist, sondern eine eigene Entität ist. - Wenn Andreas aber eine Entität ist, existiert er auch ohne meine Wahrnehmung.

Natürlich kann man solipsistisch kommen und sagen "Es gibt nichts außer meinem Cogito - also ist Andreas eine Vorstellung von mir". - Dann gäbe es natürlich KEINE Entität und somit auch keine Wahrheit des Andreas - es gäbe ihn dann ja nicht.

Das begründet aber auch nicht, dass es "die genau eine Wahrheit" Andreas gäbe - die ja noch nie jemand wahrgenommen hätte. Mehr als viele Einzelwahrnehmungen kann ich nicht erkennen.

Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, "die Wahrheit von Andreas" von Wahrnehmungen anderer abhängig zu machen? - Deine Wahrheit ist DEINE Existenz - selbst wenn Du der einzige Mensch im Universum wärest, gäbe es diese Wahrheit.

Was spräche dafür und was dagegen, dass es diese Möglichkeit überhaupt gäbe?

Was spräche dafür oder dagegen, dass es die Entität Andreas gibt? - Das ist für mich im Grunde diesselbe Frage - deshalb weiß ich nicht so genau, worauf Du raus willst.

Die Wahrheit von Andreas ist seine pure Existenz und dem, was in dieser Existenz "ist" - egal ob per Gene oder sozialen Einflüssen oder sonstwas. - Wo ist hier der Haken in unserer Diskussion?

[Detlef]

Wo ist hier der Haken in unserer Diskussion?

Hier:

Wenn man mit jemandem philosophisch diskutiert, closs, bedarf es eines Minimums an rationaler Einsicht, sonst geht das nicht.

[closs]

closs hat geschrieben:
Wo ist hier der Haken in unserer Diskussion?



Hier:

Thaddäus hat geschrieben:
Wenn man mit jemandem philosophisch diskutiert, closs, bedarf es eines Minimums an rationaler Einsicht, sonst geht das nicht.

Ihr werdet mich auch in Zukunft nicht für System-Spielereien gewinnen können. - Ist Dir eigentlich klar, dass hier eine Orwell-Welt gefordert wird?

Man definiere "Wahrheit" als das, was der Mensch wahrnimmt - man definiere "Vernunft" als das, was sich mit Nachweisbarem begnügt - man definiere "Bewusstsein" als die Fähigkeit mechanistischer Handlungs-Fähigkeit - man definiere "Geist" als Produkt von Materie. - Danach rühre man heftig und bezeichne das, was rauskommt, "rational" und "aufgeklärt". - Und schon fühlt man sich gut - und wenn es dumm kommt, sogar intellektuell überlegen.

Das ist bei Weitem zu wenig. - "Der Zwerg saß auf der Schulter des Riesen und sagte zu ihm 'Ich bin größer als Du' ".

[Andreas]

Wir versuchen mit guten oder nicht so guten Mitteln, das für wahr zu halten, was möglichst nah an das kommt, was "ist".

Da niemand wissen kann, was "ist", wo "es ist", wie "es ist", ist möglichst nah daran zu kommen völlig hoffnungslos, weil du nicht mal begründen kannst, dass "es ist". Eine Möglichkeit "ist" NICHTS, sie "sei" vielleicht, vielleicht aber auch nicht.

Du und ich können uns bemühen, möglichst viel von dem, was wahr "ist", "für-wahr-zu-halten", also im Rahmen unserer Möglichkeiten so authentisch zu sein zu dem, was "ist" - mehr geht nicht.

Wenn niemand wüsste, was "die genau eine Wahrheit" sein könnte und ob es sie überhaupt gäbe, wäre es völlig sinnfrei sich um eine möglicherweise bestehende "Authentizität" zu bemühen.

sondern behauptest immer nur, dass es eine Wahrheit gäbe. Wie kommst du darauf - und warum sollte das wahr sein?

Richtig - die EINE Wahrheit von Andreas ist ALLES, was Andreas "ist".

Häh? Was heißt denn hier richtig? Was wäre denn dieses "Alles"? Du verwendest dauernd Begriffe, die völlig inhaltslos auf etwas verweisen, das nicht ist.

Nein - in meinem Verständnis von "Wahrheit" eben NICHT.

Begründe doch endlich mal dein Verständnis von Wahrheit.

Die Wahrheit von Andreas ist komplett unabhängig von menschlicher Wahrnehmung, geschweige denn Demokratie.

Immer dieselbe unbegründete Parole. Dein Verständnis von Wahrheit wäre menschlich, falls du dich noch nicht zu dem genau einen wahren Gott erhoben haben solltest.

Es kann sein, dass Andreas im Tiefsten seines Herzens gerne Klavier spielen können würde - niemand weiß das (außer Gott, würde der Christ sagen) und niemand wird es je wissen: Trotzdem ist es ein Teil der Andreas-Wahrheit.

Könnte sein - dann ist es aber keine Andreas-Wahrheit, sondern wäre eine Andreas-Wahrheit. Kann aber auch nicht sein, dass ich das gerne würde - und dann ist es keine Andreas-Wahrheit, sondern wäre dann keine Andreas-Wahrheit. Man beachte den Konjunktiv der eben kein Attribut von irgendeiner Wahrheit ist.

Jede Aussage über mich ist aktuell falsch, weil sie nur Vergangenes beschreibt, aber niemals das, was gerade wäre.

Auch das würde aus göttlicher Sicht keine Rolle spielen, weil Gott (wenn dieses Wort Sinn machen soll) überzeitlich weiß, was Deine Wahrheit in der Summe Deiner Zeit ist.

Ja eben- würde, wenn es so wäre.

Die Begründung kann nur eine Glaubens-Begründung sein ...

Wieso spricht du dann immer von "dem, was ist" und nicht von "dem, was sei"?

Das begründet aber auch nicht, dass es "die genau eine Wahrheit" Andreas gäbe - die ja noch nie jemand wahrgenommen hätte. Mehr als viele Einzelwahrnehmungen kann ich nicht erkennen.

Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, "die Wahrheit von Andreas" von Wahrnehmungen anderer abhängig zu machen? - Deine Wahrheit ist DEINE Existenz - selbst wenn Du der einzige Mensch im Universum wärest, gäbe es diese Wahrheit.

Meinen Namen habe ich von meiner Mutter, meinen Personalausweis von einer Demokratie, meine Gene verdanke ich nach demokratischer Wahrnehmung der Natur, meine Sprache nahm ich bei meiner Mutter wahr, alles was ich über mich sagen kann, entspringt meiner Wahrnehmung in der Schule, im Beruf, in meinem Privatleben. Ob es in diesem Universum genug Platz für mich und dein Ego gäbe?

Was spräche dafür und was dagegen, dass es diese Möglichkeit überhaupt gäbe?

Was spräche dafür oder dagegen, dass es die Entität Andreas gibt? - Das ist für mich im Grunde diesselbe Frage - deshalb weiß ich nicht so genau, worauf Du raus willst.

Das ist nicht dieselbe Frage.
Für wen hältst du dich eigentlich? Den orwellschen Imperator des Konjunktivs?

[Rembremerding]

Ihr werdet mich auch in Zukunft nicht für System-Spielereien gewinnen können. - Ist Dir eigentlich klar, dass hier eine Orwell-Welt gefordert wird?

Man definiere "Wahrheit" als das, was der Mensch wahrnimmt - man definiere "Vernunft" als das, was sich mit Nachweisbarem begnügt - man definiere "Bewusstsein" als die Fähigkeit mechanistischer Handlungs-Fähigkeit - man definiere "Geist" als Produkt von Materie. - Danach rühre man heftig und bezeichne das, was rauskommt, "rational" und "aufgeklärt". - Und schon fühlt man sich gut - und wenn es dumm kommt, sogar intellektuell überlegen.

... und du kannst inzwischen feststellen, dass sich selbst Menschen, die sich Christen nennen, aus diesem Anthropozentrismus heraus ihren selbstoptimierten Gott basteln. Nicht zu viel von IHM, um nichts von sich hergeben zu müssen und nicht zu wenig von IHM, um auch diese Option abzudecken.
Geboren werden und sterben, eine absolute Wahrheit?

Gerade fällt mir Comenius ein, ein Mystiker, Bischof und Pädagoge, der da betet:

Ich danke meinem Gott, der gewollt hat, dass ich zeitlebens ein Mensch der Sehnsucht sein sollte.
Ich preise dich, meinen Erretter, dass du mir auf der Erde kein Vaterland und keine Wohnung gegeben hast. Du hast mich vor der Torheit bewahrt, das Zufällige für das Wesentliche, den Weg für das Ziel, das Streben für die Ruhe, die Herberge für die Wohnung, die Wanderschaft für das Vaterland zu halten.

Servus