Markus-Evangelium

[Hemul]

Für mich ist diese Pseudodebatte beendet.

Hast Du hier zu dem Thema etwa schon etwas konstruktives geschrieben was ich überlesen habe? Oder ist das nur wieder das Übliche miauen von Dir?

[Roland]

"Grund für diese Konstruktion könnten antike Vorstellungen gewesen sein, nach
denen bedeutende Männer von einer Jungfrau geboren werden. Augustus wurde nach
Sueton als ein Sohn des Apoll angesehen, von Alexander dem Großen berichtet Plutarch,
er sei durch einen Blitzstrahl empfangen worden. Auch die Göttin Isis gebar als Jungfrau,
auch sie wurde (wie später Maria) Mutter Gottes genannt. Überhaupt wurden viele
Attribute von der heidnischen Isis auf die christliche Maria übertragen, so auch
Mondsichel und Stern sowie der mit Sternen geschmückte Mantel. Wie Maria mit dem
Jesusknaben wurde vor ihr schon Isis mit dem Horusknaben auf dem Schoß dargestellt.
Wie in den Geburtslegenden der Evangelien musste auch schon Isis ihren Sohn in
Ägypten verstecken. Nicht wenige Forscher meinen mit guten Gründen, dass der
Marienkult überhaupt seine Ursprünge dem Isiskult verdanke."
Kubitza, Der Jesuswahn

Jesus darf nicht Sohn Gottes sein, also stellen HKM-Theologen Vermutungen an. Kubitzas ist ja nicht die Einzige.
Nachdem Josef Ratzinger einpaar dieser Vermutungen "antiker Vorstellungen", aus denen die "Vorstellung" der Jungfrauengeburt Jesu entstanden sein sollen, behandelt und gezeigt hat, dass man "von wirklichen Parallelen nicht sprechen kann", schreibt er im ersten Band seines Jesus-Buches S. 65:

"Ist es also wahr, was wir im Credo sagen: »Ich glaube… an Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, unseren Herrn, empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria«?
Die Antwort lautet ohne Einschränkungen: Ja. Karl Barth hat darauf aufmerksam gemacht, dass es in der Geschichte Jesu zwei Punkte gibt, an denen Gottes Wirken unmittelbar in die materielle Welt eingreift: die Geburt aus der Jungfrau und die Auferstehung aus dem Grab, in dem Jesus nicht geblieben und nicht verwest ist. Diese beiden Punkte sind ein Skandal für den modernen Geist. Gott darf in Ideen und Gedanken wirken, im Geistigen – aber nicht an der Materie. Das stört. Da gehört er nicht hin. Aber gerade darum geht es: dass Gott Gott ist und sich nicht nur in Ideen bewegt. Insofern geht es bei beiden Punkten um das Gottsein selbst. Es geht um die Frage: Gehört ihm auch die Materie?
[…] Insofern sind beide Punkte – Jungfrauengeburt und wirkliche Auferstehung aus dem Grab – Prüfsteine des Glaubens. Wenn Gott nicht auch Macht über die Materie hat, dann ist er eben nicht Gott. Aber er hat diese Macht, und er hat mit Empfängnis und Auferstehung Jesu Christi eine neue Schöpfung eröffnet. So ist er als Schöpfer auch unser Erlöser. Deswegen ist die Empfängnis und Geburt Jesu aus der Jungfrau Maria ein grundlegendes Element unseres Glaubens und ein Leuchtzeichen der Hoffnung."

Und nun darfst du gern sagen: Ich glaube aber den Vermutungen des Herrn Kubitza. Das ist dein gutes Recht.
Ich dagegen glaube an das Leuchtzeichen der Hoffnung.

[sven23]

"Ist es also wahr, was wir im Credo sagen: »Ich glaube… an Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, unseren Herrn, empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria«?

Glauben kann man an sich ziemlich alles, das ist unbestritten so. Wenn du Jesus eine Jungfrauengeburt zugestehst, wäre es doch nur redlich und gerecht, diese auch anderen Religionen und Kulten zuzugestehen. Wer A sagt, sollte sich nicht um das B drücken.

[Roland]

"Ist es also wahr, was wir im Credo sagen: »Ich glaube… an Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, unseren Herrn, empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria«?

Glauben kann man an sich ziemlich alles, das ist unbestritten so. Wenn du Jesus eine Jungfrauengeburt zugestehst, wäre es doch nur redlich und gerecht, diese auch anderen Religionen und Kulten zuzugestehen. Wer A sagt, sollte sich nicht um das B drücken.

Ich gestehe jedem alles zu.
Auch dir den Glauben, dass wir nackte Affen sind, die in ein Stück Erde gekrallt durch ein sinnloses Universum kreiseln um irgendwann spurlos wieder zu verschwinden.

Finde nur nichts halbwegs Plausibleres an diesem trostlosen Glauben...

[Pluto]

Jesus darf nicht Sohn Gottes sein, also stellen HKM-Theologen Vermutungen an.

Die Frage ist, wie hat Gott es fertig gebracht?Ist er eines Nachts als HG durch die Straßen Nazareths gewandert, auf der Suche nach einer geeigneten Jungfrau, um diese dann zu schwängern?

"Ist es also wahr, was wir im Credo sagen: »Ich glaube… an Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, unseren Herrn, empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria«?

Wirklich?

Die Antwort lautet ohne Einschränkungen: Ja. Karl Barth hat darauf aufmerksam gemacht, dass es in der Geschichte Jesu zwei Punkte gibt, an denen Gottes Wirken unmittelbar in die materielle Welt eingreift: die Geburt aus der Jungfrau und die Auferstehung aus dem Grab, in dem Jesus nicht geblieben und nicht verwest ist.

Es könnten doch Legenden aus jener Zeit sein, oder hast du Belege, dass es wirklich geschehen ist?

Diese beiden Punkte sind ein Skandal für den modernen Geist. Gott darf in Ideen und Gedanken wirken, im Geistigen – aber nicht an der Materie. Das stört. Da gehört er nicht hin.

Unsinn. Weder ist es ein Skandal, noch stört es irgendjemand, aber es ist weder logisch noch wahrscheinlich; es ist einfach nur abwegig. Oder blendest du die Genetik aus? Parthenogenese ist beim Menschen nun mal biologisch ausgeschlossen.
Andererseits gibt es viele Legenden aus anderen Völkern, die dasselbe behaupten (vgl. die Geschichte von Osiris). So dachten viele der ersten Schreiber, das sei doch eine gute Idee, die Sage des Osiris für Jesus nachzuzeichnen (super Propaganda für Jemand den man für den Mensch gewordenen Gott hält).

Aber gerade darum geht es: dass Gott Gott ist und sich nicht nur in Ideen bewegt. Insofern geht es bei beiden Punkten um das Gottsein selbst. Es geht um die Frage: Gehört ihm auch die Materie?

Um diese Frage geht es nun wirklich nicht.
Oder hast du Belege, dass die Materie Gott gehört?

Insofern sind beide Punkte – Jungfrauengeburt und wirkliche Auferstehung aus dem Grab – Prüfsteine des Glaubens.

Eben... es ist Glaube. Muss aber mit den Tatsachen nicht übereinstimmen, oder?

Wenn Gott nicht auch Macht über die Materie hat, dann ist er eben nicht Gott.

Schon klar. Deshalb ist es auch hervorragende Propaganda.

Und nun darfst du gern sagen: Ich glaube aber den Vermutungen des Herrn Kubitza.

Ist doch die einzig logische Erklärung, oder etwa nicht?

Ich dagegen glaube an das Leuchtzeichen der Hoffnung.

Es steht dir frei zu glauben, was immer du willst, Roland.
Aber eben, ob es den Tatsachen entspricht, ist etwas ganz, ganz anderes, gelle?

[closs]

Umso unverständlicher ist es, dass die Kirche daraus ein nicht hinterfragbares Dogma gemacht hat.

Es ist eine Glaubens-Aussage: "Wir glauben an die Existenz von Gott - unter dieser Voraussetzung (und einem vernetzten theologischen Argumentarium) ist ein Lehrsatz unserer Theologie, dass Jesus jungfräulich geboren wurde".

Dieses Dogma kann man nur dann hinterfragen, wenn man das theologische Argumentarium VERSTANDEN hat - und das ist nur in den seltesten Fällen bei denen der Fall, die sich als "kritische Hinterfrager" rühmen. - "Kritisches Hinterfragen" darf nicht ein Ersatz sein für "Kapiere ich nicht".

Es ist übrigens ebenfalls überhaupt nicht satisfaktionsfähig, wenn man die Jungfrauengeburt biologisch bewertet ("gibt's in der Biologie nicht, also Legende"), weil man als Verstehender wissen würde, dass ein geistiges Weltbild ("Gott ist Geist") darüber steht. - Die Diskussion über Fragen wie diese ist folglich in der Regel komplett unterbelichtet.

Kirchlichen Theologen zufolge handelt es sich um eine "relative späte Tradition", was nichts anderes bedeutet, als dass man die Geburtslegenden nachträglich erfunden hat.

Auch hier: Wenn man nicht versteht, was heilsgeschichtliche Enhtwicklung in Bezug auf die Beurteilung dessen ist, "was damals wirklich war", sondern allein den historisch-kritischen Maßstab anlegt, kommt man hier (wie überall bei der Bibel) nicht weiter.

Das soll ausdrücklich NICHT heißen, dass jede spätere Interpretation richtig ist, weil sie heilsgeschichtlich gereift ist - aber es heißt umgekehrt ebenfalls nicht, dass sie NICHT die Wirklichkeit besser beurteilen kann, weil sie später ist.

Wenn du Jesus eine Jungfrauengeburt zugestehst, wäre es doch nur redlich und gerecht, diese auch anderen Religionen und Kulten zuzugestehen.

Das ist nicht eine Frage der Großzügigkeit ("Alle sollen es haben" ), sondern der Wahrheit.

[Münek]

Wenn nicht Joseph, sondern der "Heilige Geist" Marias Ei befruchtet hat, dann muss Marias Hymen bei diesem Akt nicht unbedingt zerstört worden sein. Für Unwissende: Das "Jungfernhäutchen" (Hymen) ist eine weiche, elastische Schleimhautfalte, die die vaginale Öffnung wie ein Saum umgibt. Wie wir aus zahlreichen Berichten über Geistererscheinungen wissen, durchdringt Geist mühelos Materie, so dass es beim Zeugungsvorgang nicht zu einer Verletzung des marianischen Häutchens gekommen ist.

Spätestens aber als Jesus bei seiner Geburt mit dem Kopf voran den Geburtskanal seiner Mutter passierte, wars vorbei mit Marias Jungfräulichkeit. Es sei denn, Jesus wäre im Stall von Betlehem per Kaiserschnitt entbunden worden - was eher unwahrscheinlich
ist.

So - das musste jetzt mal gesagt werden. Das Dogma über Marias immerwährende Jungfräulichkeit mit intaktem Hymen ist eine von viel-
en Erfindungen der katholischen Kirche.

[sven23]

Wenn du Jesus eine Jungfrauengeburt zugestehst, wäre es doch nur redlich und gerecht, diese auch anderen Religionen und Kulten zuzugestehen.

Das ist nicht eine Frage der Großzügigkeit ("Alle sollen es haben" ), sondern der Wahrheit.

Eben deshalb ist es doch intellektuell unredlich, sich im Besitz der Wahrheit zu wähnen und älteren Kulten und Religionen dieses Element abzusprechen, aus denen sich die christliche Mythologie ja gerade bedient hat.
Oder man springt über den eigenen Schatten und sieht die Jungfrauengeburt als das, was sie ist: Legende und Mythos.
Übrigens glaubt heute kein ernst zu nehmender Theologe noch an die Jungfrauengeburt, wie Lindemann sagt.

[Münek]

Umso unverständlicher ist es, dass die Kirche daraus ein nicht hinterfragbares Dogma gemacht hat.

Es ist eine Glaubens-Aussage: "Wir glauben an die Existenz von Gott - unter dieser Voraussetzung (und einem vernetzten theologischen Argumentarium) ist ein Lehrsatz unserer Theologie, dass Jesus jungfräulich geboren wurde".

Dieses Dogma kann man nur dann hinterfragen, wenn man das theologische Argumentarium VERSTANDEN hat - und das ist nur in den seltesten Fällen bei denen der Fall, die sich als "kritische Hinterfrager" rühmen. - "Kritisches Hinterfragen" darf nicht ein Ersatz sein für "Kapiere ich nicht".

Es gibt doch heute kaum noch einen Theologen oder Pfarrer, der diesen haarsträubenden UNSINN glaubt. Sollte Dir das nicht zu denken geben?

[closs]

Eben deshalb ist es doch intellektuell unredlich, sich im Besitz der Wahrheit zu wähnen

Wenn man den Vorbehalt deutlich macht ...
1) Glaubensentscheid: WENN dieser Entscheid richtig ist, DANN ist folgendes ... Wahrheit
2) HKM: WENN unsere Methodik die richtige ist, DANN ist folgendes ... Wahrheit

... ist das ganz und gar nicht intellektuell unredlich.

Oder man springt über den eigenen Schatten und sieht die Jungfrauengeburt als das, was sie ist: Legende und Mythos.

Woher willst Du, außer weltanschaulich, wissen, "was sie ist"? - Ist das "intellektuell redlich"?

Übrigens glaubt heute kein ernst zu nehmender Theologe noch an die Jungfrauengeburt, wie Lindemann sagt.

1) Wir nehmen nur ernst, wer an so was nicht glaubt.
2) Kein ernst zu nehmender Theologe glaubt an so was.

Merkst Du was?

Es gibt doch heute kaum noch einen Theologen oder Pfarrer, der diesen haarsträubenden UNSINN glaubt. Sollte Dir das nicht zu denken geben?

Ja - tut es in der Tat. - Denn das zeigt, dass im Ganzen gesehen die Theologie das umfassende theologische Argumentarium zu solchen Fragen nicht mehr ausreichend lehrt.

Anders gesagt:
Wer davon ausgeht, dass der historische Wirkungszusammenhang naturalistisch sein MUSS (also keine Wunder/leibliche Auferstehung möglich), kann allenfalls ein guter Pastoral-Theologe werden (was - Achtung! - eh das Wichtigste ist).