Markus-Evangelium

[Andreas]

Ich denke mal, die Juden werden nicht damit einverstanden gewesen sein, dass die Christen versuchten die Deutungshoheit über die Heilige Schrift der Juden an sich zu reißen. Sie hatten nämlich das gleiche Argument, dass auch Rem für seine Kirche und "ihr" Neues Testament in Anspruch nimmt: der Tanach ist in der Tradition des Judentums entstanden und von Juden geschrieben worden so wie das NT von der (juden-)christlichen "Kirche" geschrieben wurde.

Ich schrieb das heute schon mal hier im Forum in einem anderen Thread. Das schlimmste was einer Religion passieren kann, ist, dass das, worauf sie wartet auch tatsächlich eintritt. Die Christen behaupteten ja gerade, dass das Reich Gottes jetzt mit Jesus begonnen hatte. Weil damit keine Religion leben kann, musste sich auch das Christentum etwas schaffen, worauf es warten kann und das hoffentlich niemals eintritt - die Wiederkunft ihres Herrn Jesus Christus - sicherheitshalber gleich in doppelter Erwartung: sie warten auf das irdische 1000 jährige Reich in der Zwischenzeit und dann auf das jüngste Gericht inklusive dem endgültigen Neuen Jerusalem.

Auf die traditionellen Juden müssen die Jesusanhänger ähnlich gewirkt haben wie die Protestanten auf die katholische Kirche. In beiden Fällen führte das zur Schärfung der jeweiligen theologischen Profile, und wer weiß, vielleicht verdankt das rabbinische Judentum dieser Trennung einen großen Teil seines heutigen Selbstverständnisses, und das Christentum umgekehrt den traditionellen Juden eben so viel. Vermutlich sprechen wir hier sogar von drei Religionen, einem vorjesuanischen Judentum aus dem sich gleichzeitig sowohl das nachjesuanische, pharisäisch-rabbinische Judentum als auch das Christentum entwickelte. Die vielen Zitate aus dem Tanach bezeugen nur äußerst schwach die Erfüllung von alten Prophezeiungen aber um so stärker diesen dogmatischen Streit um das "richtige" Schriftverständnis des Tanach, der sich am Kristallisationspunkt "Jesus" entzündete.

Was Jesus aber ganz sicher nicht im Sinne hatte, war es, dass seine Person zum Zankapfel des "richtigen" Schriftverständnisses seiner Heiligen Schrift, des Tanach wurde, weil er sich selbst sicher nicht als den Gesalbten, den Messias, den Christus oder gar den dreieinigen Gott gesehen hatte.
Dumm gelaufen, aber mich kümmert das wenig, weil ich mich längst von der christlichen Vereinsmeierei verabschiedet habe und mit dem Nazarener Jesus an (seinen?) Gott glaube, auf Gott vertraue und gar nicht wissen will, wie er ist. Denn wenn ich wüsste, wie Gott ist, würde er in einer Weise zu menscheln anfangen, die (meinem?) Gott nicht gut zu Gesichte stünde und all mein Vertrauen und meine Hoffnungen zerschlagen würde. So einem wie mir, traue ich nämlich nicht über den Weg - dazu kenne ich mich viel zu gut.

[Thaddäus]

Die ganze semantische Diskussion um למה (’almāh) und parthenos tut freilich insofern ohnehin nichts zur Sache, als Jungfrauen keine Kinder gebären können.

Es sei denn, man versteht göttliches Geschehen als unabhängig von dem, was der Mensch naturalistisch "normal" findet.

Nein, das ist ausgemachter Unsinn.
Ein Mensch muss keinen naturalistischen Standpunkt vertreten, um der berechtigten Überzeugung zu sein, dass Jungfrauen keine Kinder gebären können. Dazu muss man lediglich ein menschliches Leben leben und ein Mindestmaß an Lebenserfahrung sammeln.
Wenn du eine Mutter darauf hinweist, dass sie einen philosophisch-naturalistischen Standpunkt vertritt, wenn sie ihrer 15-jährigen Tochter anrät, nur mit Präservativ mit ihrem Freund zu schlafen, ohne zu bedenken, dass ihre Tochter auch schwanger werden könnte, auch wenn sie gar nicht mir ihrem Freund schläft, weil Gott das ja so wollen könnte und sie als Gebärerin des nächsten Messias auserwählt hat; dann wird sie dir mit voller Brechtigung den Vogel zeigen und dir mit der Lebenserfahrung aller Frauen dieser Welt zurecht sagen, dass du einen ganz erheblichen Dachschaden hast, um den sie sich ganz gewiss nicht auch noch kümmern muss.

Ich behaupte nicht, dass es Jungfrauen-Geburten gibt, aber sehr wohl, dass es welche geben kann, wenn es Gott gibt.

Nein, auch diesen Punkt hast du nachhaltig nicht begriffen. Wenn es einen Gott gibt, gibt es ein Wesen mit bestimmten göttlichen Eigenschaften. Daraus kann nicht folgerichtig geschlossen werden, dass es auch Jungfrauengeburten gibt. Ich habe schon bemerkt, dass dir diese korrekte Schlussfolgerung nicht einsichtig ist, obwohl sie logisch klar und eindeutig ist. Ich mache deine ideologische Verblendung dafür verantwortlich, nicht zwischen der Korrektheit und Falschheit einer recht schlichten Schlussfolgerung unterscheiden zu können.

Man sollte die anthropozentrische Norm nicht wie selbstverständlich über Gott stülpen - als habe er sich gefälligst danach zu richten.

Auch dieser Gedanke von dir wurde schon in gefühlten 1001 Antworten klar widerlegt.
Die göttliche Norm, von der du sprichst existiert nicht und existierte sie, könntest du sie nicht erkennen, - deiner eigenen hier vorgetragenen Überzeugung nach.
Darum hat Andreas mit seinem Einwand ja auch so zwingend recht. Nur du kannst wegen deiner ideologischen Verblendung und deinen willkürlichen Auffassungen zu Ontologie, Vernunft und Aufklärung nicht erkennen, wie und wie sehr Andreas recht hat.

[closs]

Ein Mensch muss keinen naturalistischen Standpunkt vertreten, um der berechtigten Überzeugung zu sein, dass Jungfrauen keine Kinder gebären können.

Aber es ist ein naturalistischer Standpunkt, wenn man ausschließt, dass es unter göttlichen Gesichtspunkten möglich ist.

Wenn du eine Mutter darauf hinweist, dass sie einen philosophisch-naturalistischen Standpunkt vertritt, wenn sie ihrer 15-jährigen Tochter anrät, nur mit Präservativ mit ihrem Freund zu schlafen, ohne zu bedenken, dass ihre Tochter auch schwanger werden könnte, auch wenn sie gar nicht mir ihrem Freund schläft, weil Gott das ja so wollen könnte und sie als Gebärerin des nächsten Messias auserwählt hat; dann wird sie dir mit voller Brechtigung den Vogel zeigen und dir mit der Lebenserfahrung aller Frauen dieser Welt zurecht sagen, dass du einen ganz erheblichen Dachschaden hast, um den sie sich ganz gewiss nicht auch noch kümmern muss.

Wieder ein gutes Beispiel dafür, dass Du komplett recht hast, NACHDEM Du Dir eine Fragestellung zurechtgebogen hast - mit anderen Worten: Darum geht es nicht (und es ist natürlich genauso richtig wie allgemein bekannt, was Du sagst).

Es geht vielmehr um den Anschein, der gerne erweckst wird, eine Jungfrauengeburt sei als göttlicher Vorgang nicht möglich, da er gegen den "normalen" menschlichen Verstand verstößt - deshalb meine obige Formulierung:

Es sei denn, man versteht göttliches Geschehen als unabhängig von dem, was der Mensch naturalistisch "normal" findet.

Wenn es einen Gott gibt, gibt es ein Wesen mit bestimmten göttlichen Eigenschaften. Daraus kann nicht folgerichtig geschlossen werden, dass es auch Jungfrauengeburten gibt. Ich habe schon bemerkt, dass dir diese korrekte Schlussfolgerung nicht einsichtig ist, obwohl sie logisch kalr und eindeutig ist. Ich mache deine ideologische Verblendung dafür verantwortlich, nicht zwischen der Korrektheit und Flschheit einer Schlussfolgerung unterscheiden zu können.

Du überschätzt Dich schon gelegentlich in Deinem Urteil.

Meine Aussage ist NICHT, dass es dann "Jungfrauengeburten gibt" (das wissen wir ja nicht), sondern dass es sie dann geben KANN, da ein allmächtiger Gott, wie das Attribut schon sagt, selbiges hinkriegt, wenn er will.

Meine "Verblendung" besteht darin, dass ich nicht Büttel Deines System-Denkens bin - denn auch hier ziehst Du die inzwischen alte Nummer durch: "Lass uns mein System als Maßstab nehmen - und wer dagegen bürstet, redet ...

Unsinn

. - Du überschätzt Dein Denksystem massiv - es mag anthropozentrisch Spitze sein, aber das reicht nicht jedem. - Du transformierst einen Mangel angriffslustig in Überlegenheit - meinst Du, das fällt nicht auf?

Die göttliche Norm, von der du sprichst existiert nicht, und existierte sie, könntest du sie nicht erkennen

Ob eine göttliche Norm ("Maßstäblichkeit") existiert, kannst Du nicht entscheiden. - Ob ich sie erkenne? Nein - eventuell der Spur nach. - Aber: Ich erkenne, DASS ich sie nicht erkenne ("Hiob"), und stelle sie ÜBER meine Maßstäblichkeit, weil ich erkenne, dass MEINE Maßstäblichkeit nur anthropozentristisch, also nicht universal sein kann.

Darum hat Andreas mit seinem Einwand ja auch so zwingend recht.

Seine Anmerkung ist inhaltlich richtig - aber warum "Einwand" (selbst wenn er es so meint)? - Was gibt es hier für jemanden neu zu kapieren, der sowieso und programmatisch setzt, dass der Mensch nur unter Vorbehalten etwas beurteilen kann? - Was ist neu an Andreas' Einwand?

willkürlichen Auffassungen zu Ontologie, Vernunft und Aufklärung

Das ist bewusste Erinnerung an Altsprech-Bedeutung zur Kenntnisnahme in (D)einer orwellschen Welt.

* "Ontologie" war einmal eine metaphysische Disziplin - heute wird sie dargestellt als inner-materialistische Größe ("Geist ist aus Materie") - als sei das, wie wir in unserer Welt wahrnehmen, dasselbe wie das, was "ist".
* "Vernunft" bezeichnete einmal das Vermögen, Dinge in ihrem Wesen zu erkennen (soweit es menschliche Wahrnehmung zulässt) - heute wird sie dargestellt als rationalistische Größe, gegen die man verstößt, wenn man die Möglichkeit einer geistigen Welt ("Materie ist aus Geist") für möglich hält.
* "Aufklärung" wurde einmal als "Licht der Erkenntnis" verstanden - heute wird sie dargestellt als ausschließlich materialistisch vertretbare Größe - wobei ich "materialistisch" nicht eng im Sinne einer "Ich-bin-Materialist"-Philosophie verstehe, sondern als all das Bezeichnende, das aus einem materialistischen Grundverständnis ("Geist ist aus Materie") heraus an Philosophien entstanden ist.
* "Bewusstsein" wurde einmal durch das Vermögen definiert, tranzendent nach Gott fragen zu können ("Was ist jenseits meiner sinnlichen Wahrnehmung?") - heute erscheint es als Mischung aus Turing-Test und Planungsfähigkeit.
* etc.
Also komplette semantische Veränderungen.

Nun kann man einwenden, dass diese Veränderungen Ausdruck von "Fortschritt" seien - neutral stimmt das: Die Zeit schreitet fort. - Aber qualitativ? - Merkst Du nicht, dass Du DEINEN zufälligen philosophischen Status zum Maßstab für Wahrheit und Urteile über andere machst? - DAS tue ich NICHT - mein "Status" ist nach wie vor und seit Sokrates, dass die höchste Form des Wissens ist, zu wissen, dass man nichts weiß.

Und erst dann komme ich mit glaubensvorbehaltlichen Aussagen, die selbstverständlich von Dir NICHT widerlegt sind (mir ist kein Fall bekannt, in dem Du mir etwas widerlegt hast, außer aus Deinem anthropozentrischen Weltbild heraus - aber das gilt eben nicht). - Natürlich kann ich jederzeit falsche Dinge sagen, die widerlegbar sind. - Aber widerlege sie seriöserweise dann aus MEINER Perspektive heraus - und wenn Du meinst, dass meine Perspektive falsch ist, begründe dies nicht mit weltanschaulichen Vorgaben Deines Weltbildes.

Unter Philosophie verstehe ich immer noch ("Altsprech"), dass man Dinge nicht nur systemisch, sondern ontologisch zu Ende denkt - da fehlt's.

[Thaddäus]

Mädchen im heiratsfähigen Alter sind nicht notwendigerweise identisch mit Jungfrauen.

Damals,in Palästina zur Zeit der alttestamentlichen Propheten wie auch zur Zeit Jesu war in der jüdischen Kultur ein Mädchen im heiratsfähigen Alter noch Jungfrau,wenn sie unverheiratet war,sofern sie nicht unverheiratet bleiben wollte.

Weder unter "למה"("’almāh"), noch unter "parthenos" wurde primär ein Mädchen verstanden, welches noch keinen Geschlechtsverkehr hatte, sonst stünde es so definiert in den Wörterbüchern. Stattdessen wurde darunter ein junges Mädchen im heiratsfähigen Alter verstanden. Dies ist die wesentliche Eigenschaft der beiden Bezeichnungen. Mädchen, die im heiratsfähigen Alter waren, aber aus welchen Gründen auch immer keine Jungfrauen mehr (z.B. weil sie vergewaltigt worden waren), konnten dennoch als "למה"("’almāh") bzw. "parthenos" bezeichnet werden.

Wer persönlich an das Mirakel glauben möchte, Jesus sei von einer Frau geboren worden, die keinen Geschlechtsverkehr hatte und deren Hymen vor und nach der Geburt intakt war, der kann das ja gerne tun. In meinen Augen ist diese Überzeugung allerdings ebenso lächerlich, wie daran zu glauben, Alexander der Große sei tatsächlich von Zeus in Gestalt einer Schlange gezeugt worden (was König Philipp II. von Makedonien durchs Schlüsselloch beobachtete, was ihn sein Augenlicht auf diesem Auge kostete).
Glaubt man an Jesus den Christus unter anderem wegen dieses Mirakels, baut man seinen Glauben auf ein Zauberkunststückchen und macht nicht nur sich selbst, sondern - in meinen Augen und in den Augen der weitaus meisten Menschen - auch noch Gott, Christus und das ganze Christentum lächerlich, weil man sie damit auf antike Wundervorstellungen reduziert.

[JackSparrow]

Wer persönlich an das Mirakel glauben möchte, Jesus sei von einer Frau geboren worden, die keinen Geschlechtsverkehr hatte

Maria wurde durch heiliges Pneuma schwanger, ohne zuvor mit einem Mann den Koitus ausgeübt zu haben.

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lk1.html#34

In meinen Augen ist diese Überzeugung allerdings ebenso lächerlich, wie daran zu glauben, Alexander der Große sei tatsächlich von Zeus in Gestalt einer Schlange gezeugt worden (was König Philipp II. von Makedonien durchs Schlüsselloch beobachtete, was ihn sein Augenlicht auf diesem Auge kostete).

Wenn Lukas beobachten konnte, wie ein Bote des HERRN mit Maria sprach, dann kann auch der König beobachtet haben, wie Zeus Alexander zeugte.

[Hemul]

Die ganze semantische Diskussion um למה (’almāh) und parthenos tut freilich insofern ohnehin nichts zur Sache, als Jungfrauen keine Kinder gebären können.

Du jagst ja einen Witz nach dem anderen durch die Gegend-gelle?
http://www.spiegel.de/spiegel/a-213842.html

Fortpflanzungsmedizin
Zeugung ohne Männer
Fortpflanzungsmediziner entwickeln eine neue spektakuläre Technik: die künstliche Schaffung menschlicher Keimzellen. Nach diesem Durchbruch könnten sogar schwule, aber auch lesbische Paare eigene Nachfahren bekommen - und der Mann wäre für die Fortpflanzung überflüssig.Gemeinsam mit seinem tschechischen Kollegen Jan Tesarik ist es Nagy gelungen, eine entkernte Eizelle mit der Erbinformation einer normalen Körperzelle zu bestücken und anschließend mit einem Spermium zu befruchten. Und sogar die Samenzelle lässt sich bei der Zeugung im Reagenzglas noch ersetzen, wie ein weiteres Forscherteam aus Australien bei Mäusen demonstrierte: durch eine gewöhnliche Körperzelle. Damit könnten lesbische Paare eigene Kinder kriegen - was letztlich sogar den Mann beim Zeugungsakt überflüssig machen würde.

Und das sollte ein Gott-falls es ihn geben sollte nicht ebenfalls können?

[Thaddäus]

http://www.spiegel.de/spiegel/a-213842.html

Fortpflanzungsmedizin
Zeugung ohne Männer
Fortpflanzungsmediziner entwickeln eine neue spektakuläre Technik: die künstliche Schaffung menschlicher Keimzellen. Nach diesem Durchbruch könnten sogar schwule, aber auch lesbische Paare eigene Nachfahren bekommen - und der Mann wäre für die Fortpflanzung überflüssig.Gemeinsam mit seinem tschechischen Kollegen Jan Tesarik ist es Nagy gelungen, eine entkernte Eizelle mit der Erbinformation einer normalen Körperzelle zu bestücken und anschließend mit einem Spermium zu befruchten. Und sogar die Samenzelle lässt sich bei der Zeugung im Reagenzglas noch ersetzen, wie ein weiteres Forscherteam aus Australien bei Mäusen demonstrierte: durch eine gewöhnliche Körperzelle. Damit könnten lesbische Paare eigene Kinder kriegen - was letztlich sogar den Mann beim Zeugungsakt überflüssig machen würde.

Und das sollte ein Gott-falls es ihn geben sollte nicht ebenfalls können?

Aber sicher doch kann der liebe Gott das auch, - falls er sich mit In-vitro-Fertilisation auskennt. Ansonsten sehe ich allerdings schwarz.

[sven23]

Meine Aussage ist NICHT, dass es dann "Jungfrauengeburten gibt" (das wissen wir ja nicht), ....

Umso unverständlicher ist es, dass die Kirche daraus ein nicht hinterfragbares Dogma gemacht hat.

Die katholische Kirche war geradezu besessen vom Jungfernhäutchen Mariens (Hymen Mariae), mit dem sich Generationen von zölibatären Mönchen beschäftigten.
Übrigens wußten Markus und Paulus noch nichts von einer Jungfrauengeburt. Kirchlichen Theologen zufolge handelt es sich um eine "relative späte Tradition", was nichts anderes bedeutet, als dass man die Geburtslegenden nachträglich erfunden hat.

Vor allem dem Evangelisten Matthäus ist es zu verdanken, dass die Jungfrauengeburt Einzug in die Evangelien gefunden hat, durch einen Übersetzungsfehler. Ob dieser beabsichtigt war oder nicht, ist wohl nicht mehr zu klären. Sicher waren dem Schreiber Jungfrauengeburten aus anderen Religionen und Kulten bekannt und er meinte wohl, Jesus stünde dies auch zu.

"Grund für diese Konstruktion könnten antike Vorstellungen gewesen sein, nach
denen bedeutende Männer von einer Jungfrau geboren werden. Augustus wurde nach
Sueton als ein Sohn des Apoll angesehen, von Alexander dem Großen berichtet Plutarch,
er sei durch einen Blitzstrahl empfangen worden. Auch die Göttin Isis gebar als Jungfrau,
auch sie wurde (wie später Maria) Mutter Gottes genannt. Überhaupt wurden viele
Attribute von der heidnischen Isis auf die christliche Maria übertragen, so auch
Mondsichel und Stern sowie der mit Sternen geschmückte Mantel. Wie Maria mit dem
Jesusknaben wurde vor ihr schon Isis mit dem Horusknaben auf dem Schoß dargestellt.
Wie in den Geburtslegenden der Evangelien musste auch schon Isis ihren Sohn in
Ägypten verstecken. Nicht wenige Forscher meinen mit guten Gründen, dass der
Marienkult überhaupt seine Ursprünge dem Isiskult verdanke."
Kubitza, Der Jesuswahn

[Hemul]

Und das sollte ein Gott-falls es ihn geben sollte nicht ebenfalls können?

Aber sicher doch kann der liebe Gott das auch, - falls er sich mit In-vitro-Fertilisation auskennt. Ansonsten sehe ich allerdings schwarz.

Wer zuletzt lacht.......
Hebräer 10:29-31,

29 Was meint ihr denn, um wie viel schlimmer der bestraft werden muss, der den Sohn Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Bundes entweiht, das ihn doch geheiligt hat, und der den Heiligen Geist verhöhnt, ohne den er Gottes Gnade nie erkannt hätte? 30 Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Die Rache gehört mir; ich werde vergelten!", und auch: "Der Herr wird sein Volk richten!" 31 Es wird schrecklich sein, dem lebendigen Gott in die Hände zu fallen.

....... lacht am besten. Aber da pfeifst oder tanzt Du ja einen Tango mit Hüftschwung drauf-gelle?

[Catholic]

Für mich ist diese Pseudodebatte beendet.