Ehe für alle

[Pluto]

Deswegen wäre es doch konsequent wenn das Kind direkt nach der Geburt nur noch in staatlichen Einrichtungen grossgezogen würde,auf diese Weise würden der Frau Arbeit und Kosten erspart.

Teilweise, ja.
Aber die Produktion von Spermien ist ein vollautomatisierter Prozess, während eine Schwangerschaft oft mit viel Mühsal verbunden ist.

Andererseits, ist das Wohl des Kindes ebenfalls wichtig. Eine elterliche Umgebung ist hier schon sehr hilfreich.

[Catholic]

Aber die Produktion von Spermien ist ein vollautomatisierter Prozess, während eine Schwangerschaft oft mit viel Mühsal verbunden ist.

Nun,wenn eine Frau nicht schwanger werden möchte kann sie sich ihr Kind doch von einer Leihmutter in Bangladesh oder anderswo austragen lassen.
(Ironiemodus aus)

[Pluto]

Aber die Produktion von Spermien ist ein vollautomatisierter Prozess, während eine Schwangerschaft oft mit viel Mühsal verbunden ist.

Nun,wenn eine Frau nicht schwanger werden möchte kann sie sich ihr Kind doch von einer Leihmutter in Bangladesh oder anderswo austragen lassen.
(Ironiemodus aus)

Das kostet dann echtes Geld. Elton John hat dafür eine Million bezahlt (allerdings nicht in Bangladesch).

Übrigens... Du würdest dich wundern, wie fortschrittlich Bangladesch inzwischen geworden ist. Die Geburtenrate ist in den letzten Jahren auf etwa 2,2 gesunken.

[Andreas]

Das Verhältnis zwischen "dem, was ist" und der menschlichen Wahrnehmungs-Möglichkeit desselben
- ist dasselbe wie -
Das Verhältnis zwischen "dem, was NICHT ist" und der menschlichen Wahrnehmungs-Möglichkeit desselben

Dieses Verhältnis kann egal von wem, so oder so: "immer nur ein "Für-wahr-Halten" sein

So weit waren wir uns doch von deiner Logik her schon einig.

Demnach IST nach deiner eigenen Logik dein "das, was ist" dasselbe wie "das, was NICHT ist" - und hat kein einziges Gramm mehr Gewicht, Volumen, Wirklichkeit, Realität, Wahrheit oder sonst was.
"Das, was ist" IST nichts weiter als deine eigene sprachliche (Auto-)Suggestion, die du hier dauernd (dir selbst erfolgreich) und den anderen vergeblich einhämmerst. Und wenn du das noch hunderttausendmal sagst oder schreibst, wird dein "das, was ist" nicht ISTIGER als "das, was NICHT ist".

Dein logischer Fehler ist einfach, dass du Gott immer nur einseitig für "das, was ist" verstanden wissen willst - nicht aber auch für "das, was NICHT ist" - was nach deiner eigenen Logik korrekt wäre. Eine irgendwie verwertbare Aussage zu irgend etwas kann ich da nicht erkennen.

Damit kann man sich die Welt zurecht machen (meine ich ausdrücklich NICHT negativ), aber nicht Fragen nach Gott beantworten.

Du hast ja jetzt logisch dargelegt, dass du sowieso keine einzige Frage nach Gott beantworten kannst. Jede Antwort von dir würde schließlich ebenso für NICHT-Gott gelten.

womit er de facto wieder das Maß aller Dinge inklusive Gott IST.

Eben NICHT. - Er wäre Maß für seine Wahrnehmung, aber doch nicht für "das, was wirklich IST" - beides kann koinzidieren, muss aber nicht.

Eben SCHON. - Er wäre Maß für seine Wahrnehmung, aber doch nicht für "das, was wirklich NICHT IST" - denn mit "dem, was wirklich NICHT ist" kann gar nichts koinzidieren - außer vielleicht das Schweigen Hiobs.

[closs]

So weit waren wir uns doch von deiner Logik her schon einig.

Genau.

Demnach IST nach deiner eigenen Logik dein "das, was ist" dasselbe wie "das, was NICHT ist"

- Nein. - Es ist gleich unergründlich für uns, aber es "IST" natürlich nicht dasselbe.

"Das, was ist" IST nichts weiter als deine eigene sprachliche (Auto-)Suggestion

Nein - es ist der Hinweis auf das, was völlig unabhängig von unserer Wahrnehmung "ist" oder "nicht-ist" - unserem Zugriff komplett entzogen. - Aber natürlich über unsere Wahrnehmung sehr wohl annäherbar.

Wenn die Gravitation "ist", weist die Wahrnehmung, dass ein Apfel auch nach dem 700.000sten Mal mit derselben Geschwindigkeit nach untenfällt, stark darauf hin, dass sie authentisch ist zu dem, was die Gravitation "ist".

Dein logischer Fehler ist einfach, dass du Gott immer nur einseitig für "das, was ist" verstanden wissen willst - nicht aber auch für "das, was NICHT ist" - was nach deiner eigenen Logik korrekt wäre.

1) Natürlich ist wichtig, was Gott NICHT ist (er ist bspw. nicht dialektisch). - Thomas v.Aquin (?) hat sogar gemeint, dass man Gott besser darüber verstehen könne, was er NICHT ist.
2) Ich verstehe noch nicht, was Du als "meine Logik" verstehst. - Die Tatsache, dass man Gott als "IST" versteht, schließt doch nichts aus - oder?

Du hast ja jetzt logisch dargelegt, dass du sowieso keine einzige Frage nach Gott beantworten kannst. Jede Antwort von dir würde schließlich ebenso für NICHT-Gott gelten.

Kannst Du mal konkret erläutern (am besten mit einem Beispiel), was Du damit meinst?

Er wäre Maß für seine Wahrnehmung, aber doch nicht für "das, was wirklich NICHT IST"

Wenn Du unter "Wahrnehmung" auch Denken verstehst, bezieht es sich auch auf das, was NICHT ist - bspw: Andreas ist NICHT eine Frau. - Willst Du darauf raus?

[Thaddäus]

Du hast ja jetzt logisch dargelegt, dass du sowieso keine einzige Frage nach Gott beantworten kannst. Jede Antwort von dir würde schließlich ebenso für NICHT-Gott gelten.

Kannst Du mal konkret erläutern (am besten mit einem Beispiel), was Du damit meinst?

Andreas schreibt hier sehr präzise, was er meint. Du musst das nur lesen (und natürlich verstehen).

[Andreas]

Kannst Du mal konkret erläutern (am besten mit einem Beispiel), was Du damit meinst?

Das beste Beispiel bist du selbst. Erkenne dich selbst.

Wikipedia - Gnothi seauton

Die Forderung, sich selbst zu erkennen, zielte ursprünglich auf Einsicht in die Begrenztheit und Hinfälligkeit des Menschen (im Gegensatz zu den Göttern). Damit war sein Dasein als Gattungswesen gemeint; man dachte aber nicht nur an die Menschheit und an prinzipielle Grenzen des für den Menschen Erreichbaren, sondern der Spruch diente auch oft als Warnung vor der Überschätzung individueller Möglichkeiten.

[closs]

Andreas schreibt hier sehr präzise, was er meint.

Wo ist der praktische Wert?

Dass jegliche unserer Wahrnehmungen/Äußerungen/etc. nur unter Bedingungen möglich ist (siehe radikaler Skeptizismus - Descartes), wissen wir ja. - Ergo steht jede Wahrnehmung/Äußerung/etc. unter einem Glaubensvorbehalt - das wissen wir doch. - Oder nicht?

Die Forderung, sich selbst zu erkennen, zielte ursprünglich auf Einsicht in die Begrenztheit und Hinfälligkeit des Menschen (im Gegensatz zu den Göttern). Damit war sein Dasein als Gattungswesen gemeint; man dachte aber nicht nur an die Menschheit und an prinzipielle Grenzen des für den Menschen Erreichbaren, sondern der Spruch diente auch oft als Warnung vor der Überschätzung individueller Möglichkeiten.

Absolut einverstanden. - Kommt nicht rüber, dass ich das seit Jahren hier predige?

[Thaddäus]

Andreas schreibt hier sehr präzise, was er meint.

Wo ist der praktische Wert?

Was ist das denn für eine alberne Frage, die nichts mit Andreas' logisch-klarem und berechtigtem Hinweis zu tun hat, dass "du sowieso keine einzige Frage nach Gott beantworten kannst. Jede Antwort von dir würde schließlich ebenso für NICHT-Gott gelten." (Andreas)

Nicht, dass diese Kritik nicht schon 100fach in anderen Antworten gegen dich vorgebracht worden wäre, hebelt es deinen Fundamentalirrtum, man müsse kontrafaktischen Möglichkeiten die gleiche Berechtigung zugestehen wie den rekonstruierten Fakten, also den Irrtum gleich behandeln wie die Wahrheit, ein weiteres mal in neuer Formulierung aus.
Und nein, die rekonstruierte historische Faktenlage z.B. zur Naherwartzung Jesu ist nicht unsicher. Sie ist ziemlich eindeutig belegbar und die gegenteilige Annahme ist daher auszuschließen.
Und nein, die Möglichkeit einer Göttlichkeit Jesu verändert weder die Text und Quellenlage, noch ändert sie irgend etwas an den historisch-kritischen Ergebnissen.
Und nein, die Annahme einer Existenz Gottes oder der Göttlichkeit Jesu sind keine maximal modal robusten Entitäten.
Und nein, um zu dieser Schlussfolgerung zu gelangen, muss man kein Naturalist sein oder einen naturalistischen Standpunkt vertreten.

Das ist alles allen längst klar. Mit Ausnhame von dir.

[closs]

Nicht, dass diese Kritik nicht schon 100fach in anderen Antworten gegen dich vorgebracht worden wäre, hebelt es deinen Fundamentalirrtum, man müsse kontrafaktischen Möglichkeiten die gleiche Berechtigung zugestehen wie den rekonstruierten Fakten, also den Irrtum gleich behandeln wie die Wahrheit, ein weiteres mal in neuer Formulierung aus.

DAS ist bestimmt NICHT meine Aussage - aber Du bist selbst-verräterisch: Du zeigst, dass Du etwas als "wahr" festlegst, wozu etwas anderes dann "kontrafaktisch" ist. - Genau das tue ich NICHT.

Denn meine Aussage ist: Wahrnehmung kann aus verschiedenen Perspektiven folgerichtig zu Ergebnissen kommen, die aus dieser Sicht für wahr gehalten werden. - Das gilt für JEDEN, da jeder eine Perspektive hat (nicht vermeidbar). - Meine Aussage ist also eine ganz andere, als die, die Du mir irrtümlich unterstellst.

dass "du sowieso keine einzige Frage nach Gott beantworten kannst. Jede Antwort von dir würde schließlich ebenso für NICHT-Gott gelten." (Andreas)

Natürlich ist das radikal-skeptistisch richtig (aber gerade für mich, der Ähnliches ununterbrochen seit 2 Jahren predigt, wirklich nichts Neues). - Was ist der Ausweg? - Was wohl? - Richtig: Eine Perspektive, zu der man sich begründbar bekennt ("GLaubensentscheid") - egal ob dieses Bekenntnis methodischer oder religiöser oder philosophischer Natur ist. - Und schon sind wir wieder beim arrogant abgeschriebenen Descartes.

Und nein, die rekonstruierte historische Faktenlage z.B. zur Naherwartzung Jesu ist nicht unsicher.

Doch - sie ist vollkommen offen. - Du machst schon wieder denselben Fehler: Du legst eine Perspektive als "wahr" fest und bewertest aus dieser Sicht den Rest - mache ich AUCH, macht auch Ratzinger - ABER: Er nennst es "Glaubensentscheid", zeigt mithin, dass er WEISS, dass seine Perspektive nur dann richtig ist, wenn sein Glaube mit dem korelliert, was "ist". - Genau das machst Du NICHT, indem Du Deine Perspektive NICHT als glaubensabhängige Größe erkennbar machst.

Und nein, die Möglichkeit einer Göttlichkeit Jesu verändert weder die Text und Quellenlage

Richtig: Die Quellen bleiben dieselben (das ist aber nun wirklich eine Binse). - Aber deren INTERPRETATION ist je nach Perspektive unterschiedlich.

noch ändert sie irgend etwas an den historisch-kritischen Ergebnissen.

Aber doch nur, weil die HKM "bauartbedingt" nicht berücksichtigen kann, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist - die HKM liefert ihre "methodischen Ergebnisse" ab, was (meine ich positiv) sehr diszipliniert ist (siehe Theißen, demnach die Einhaltung des methodischen Wegs für einen Wissenschaftler wichtiger sein kann als das Ergebnis). - Nur: Was ändert das daran, was WIRKLICH war? (Ich weiß auch nicht, was wirklich war, sehe aber aus meiner anderen Perspektive andere ERgebnisse - und das gilt für einen Großteil der Theologie auch - aber nicht, weil die Leute dort etwas vertuschen wollen oder doof sind, sondern weil sie nicht historisch-kritisch (also rezeptions-orientiert), sondern spirituell (also original-orientiert = Jesus-orientiert) forschen - mit denselben Risiken, daneben zu liegen.

Und nein, die Annahme einer Existenz Gottes oder der Göttlichkeit Jesu sind keine maximal modal robusten Entitäten.

Auch das habe ich nie gesagt - es sind Setzungen/Glaubensentscheide/methodische Prämissen/nenne es, wie Du willst.

Beide Seiten, ob HKM oder meinetwegen biblisch-grammatische Exegese oderoder, arbeiten unter einem "Was-wäre-wenn-mein-Ansatz-der-richtige-wäre?" - und dann zeigen sie methodisch und in den Begründungen intersubjektiv nachhvollziehbar, zu welchen Ergebnissen sie unter diesem "Was-wäre-wenn" kämen.

Letztlich ist nur das, was letztlich der Fall ist/war, "maximal robust" - aber genau das wissen wir eben NICHT, selbst wenn wir UNSEREN jeweiligen Ansatz überzeugend darlegen können.

Und nein, um zu dieser Schlussfolgerung zu gelangen, muss man kein Naturalist sein oder einen naturalistischen Standpunkt vertreten.

Wie wahr - das sind logische Sachen.

Das ist alles allen längst klar. Mit Ausnhame von dir.

Entschiedener Widerspruch - Du wiederholst hier zum erheblichen Teil Sachen, die ich seit langer Zeit mit mäßigem ERfolg predige, und drehst dann den Spieß um.

Mein Verdacht bei Dir: Du hast Dein Denksystem derart inhaliert, dass Du es als universalen Beziehungspunkt verwenden zu können glaubst ("Wenn die HKM keine Fehler macht, sind deren Ergebnisse Fakt" - oder so ähnlich). - Andererseits erzählst Du ausgerechnet MIR

die Möglichkeit einer Göttlichkeit Jesu verändert weder die Text und Quellenlage

... als wäre ICH es nicht die ganze Zeit, der (im Gegensatz zu HKM-Anhängern im Lande) auf die zwingend nötige kategoriale Unterscheidung von "Wahrnehmung"/"historisch-kritisch" und "Realität"/"historisch" hinweist.

Also: Einiges geht hier durcheinander - gerne kannst Du mir nachweisen, wo bei mir was durcheinander geht (aber bitte nicht mit: "Es ist so viel, dass ich erst gar nicht anfange" ).

Mal was ganz anderes:
Da "Exegese" und "Hermeneutik" nicht mehr so getrennt zu werden scheinen, wie es zu meiner Zeit üblich war, würde mich interessieren, ob Du diese Unterscheidung konkret (an Beispielen) hinkriegst. - Aber vielleicht nicht hier: Hier sind wir bei "Ehe für Alle".

...

Sorry, Catholic - ich weiss, dass das OT ist - aber ich habe damit nicht angefangen.