Alles Teufelszeug? VI

[Roland]

Ich meine, man sollte die Bibel so lesen, als sei man weder für noch gegen Gott. Die Probleme entstehen doch erst, wenn man sich a priori festlegt.

Die einen glauben es, die anderen nicht, wo ist da das Problem? Alles offen lassen, macht die Bibellektüre zu einer sehr trockenen Angelegenheit und ich auch glaube gar nicht, dass das geht.  

Im Gegensatz zu Pennock, mache ich keinerlei Unterschied.

Diesen Unterschied gibt es aber.
Einerseits das methodische Werkzeug und andererseits die Weltanschauung des Naturalismus. Und diese Weltanschauung lässt nicht offen, was in der Welt existiert sondern sagt, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist und schließt einen Gott und alles Übernatürliche aus.
 

Also ist es besser, anzunehmen, dass Gott existiert, selbst dan wenn wir uns dabei selbst betrügen, weil wir es nicht wissen?

Was "besser" ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Mir geht es nur darum, dass die HKM zumindest nicht annimmt, dass er handelt. Und dabei verfälscht sie die Bibel mE eindeutig.   

Du meinst also, die Existenz Gott vorauszusetzen, obwohl wir nicht wirklich Ahnung haben, ist intellektuell redlich?

Wüsste nicht was daran unredlich sein sollte. Jeder muss hier eine Glaubensentscheidung treffen.
Ob es den Gott gibt, von dem die Bibel spricht, oder ob es ihn nicht gibt, WISSEN wir alle beide nicht. Wer jedoch eine Glaubensentscheidung FÜR Gott trifft, dem wird seine Existenz zur Gewissheit. Das kann ich dir nicht beweisen, nur bezeugen.  

Du verurteilst also deren Weltanschauung, weil sie nicht der Deinen entspricht? Und das, obwohl du genauso ahnungslos bist, wie wir alle. Stellst du dich da nicht als Besserwisser hin?

Ich verurteile nicht ihre Weltanschauung ich benenne sie nur.
Jeder sollte ja wissen, woran er ist bei der HKM. Das ist eben nicht "objektive Wissenschaft" sondern sie beruht auf einer weltanschaulichen Vorentscheidung.

[Catholic]

Roland,das ist nicht nur bei der Bibelexegese so.
Wenn mir ein Astronom sagt dass der Jupiter 5 Monde hat (ich weiss nicht ob es stimmt,es soll nur als Beispiel dienen),dann gehe ich erstmal davon aus dass es stimmt solange ich die Aussage nicht falsifizieren kann.
Der Astronom macht aber erstmal eine bestimmte Aussage unter einer bestimmten Prämisse.
Ebenso ist die Aussage mancher religionskritischen bis -feindlichen Eltern sie würden ihr Kind in religiöser Hinsicht neutral erziehen in den meisten Fällen,wenn auch ungewollt,falsch.

[NIS]

THOR, TOR, ROT!

[Catholic]

THOR, TOR, ROT!

???
Was möchtest Du damit sagen?

[NIS]

THOR, TOR, ROT!

???
Was möchtest Du damit sagen?

Das überlege ich mir noch....

[Roland]

Roland,das ist nicht nur bei der Bibelexegese so.
Wenn mir ein Astronom sagt dass der Jupiter 5 Monde hat (ich weiss nicht ob es stimmt,es soll nur als Beispiel dienen),dann gehe ich erstmal davon aus dass es stimmt solange ich die Aussage nicht falsifizieren kann.
Der Astronom macht aber erstmal eine bestimmte Aussage unter einer bestimmten Prämisse.
Ebenso ist die Aussage mancher religionskritischen bis -feindlichen Eltern sie würden ihr Kind in religiöser Hinsicht neutral erziehen in den meisten Fällen,wenn auch ungewollt,falsch.

Eine weitere Parallele zur HKM ist die Frage nach unserem Ursprung. Die Evolutionstheorie ist in ihrem historischen Teil der Versuch, unsere Herkunft ohne das Handeln einer Intelligenz zu erklären. So wie die HKM der Versuch ist, die Bibel ohne das Handeln Gottes auszulegen.
Beides ist erlaubt. Es sollte nur klar gesagt werden.

Gottes Existenz ist durch diese komischen "Versuche" keinen Deut unwahrscheinlicher geworden.

[Pluto]

Alles offen lassen, macht die Bibellektüre zu einer sehr trockenen Angelegenheit und ich auch glaube gar nicht, dass das geht.

Das überrascht mich, denn die Bibel enthält viele Weisheiten, egal ob man an Gott glaubt oder nicht.

Im Gegensatz zu Pennock, mache ich keinerlei Unterschied.

Diesen Unterschied gibt es aber.

Für mich nicht.

Einerseits das methodische Werkzeug und andererseits die Weltanschauung des Naturalismus. Und diese Weltanschauung lässt nicht offen, was in der Welt existiert sondern sagt, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist und schließt einen Gott und alles Übernatürliche aus.

Damit hast du den Unterschied zwischen "methodischen" und "ontologischen" aber nicht erklärt.
Es sei denn, du meinst Ontologie ist gleich Weltanschauung?

Also ist es besser, anzunehmen, dass Gott existiert, selbst dan wenn wir uns dabei selbst betrügen, weil wir es nicht wissen?

Was "besser" ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Du weichst der Frage aus.
Derjenige der von der Existenz Gottes ausgeht, es aber nicht wirklich weiß, belügt sich doch selbst, oder nicht?

Mir geht es nur darum, dass die HKM zumindest nicht annimmt, dass er handelt. Und dabei verfälscht sie die Bibel mE eindeutig.

Woher weißt du denn, dass Gott handelt? Hast du Beispiele?

Du meinst also, die Existenz Gott vorauszusetzen, obwohl wir nicht wirklich Ahnung haben, ist intellektuell redlich?

Wüsste nicht was daran unredlich sein sollte.

Unredlich ist es, weil man sich selbst dabei belügt.

Jeder muss hier eine Glaubensentscheidung treffen.

Du vielleicht. Aber ich treffe keinen Glaubensentscheid, sondern lasse die Existenz Gottes offen.

Ich verurteile nicht ihre Weltanschauung ich benenne sie nur.

Nein, Roland.
Du hast sie in Frage gestellt und das ist de facto ein Urteil. Soll ich dir deine Worte zitieren?

Jeder sollte ja wissen, woran er ist bei der HKM. Das ist eben nicht "objektive Wissenschaft" sondern sie beruht auf einer weltanschaulichen Vorentscheidung.

Ist das nicht schon wieder ein Urteil?

[Roland]

…die Bibel enthält viele Weisheiten, egal ob man an Gott glaubt oder nicht.

Die aber mit seiner Existenz verknüpft sind. Die Bibel spricht explizit von Gottes Wille, Gottes Plan, Gottes Ziel mit der Menschheit. Sie zu lesen und dabei die Frage offen zu lassen, ob dieser Gott überhaupt existiert, scheint mir ein seltsames Unterfangen zu sein. Ich glaube nicht, dass sich die Bibel einem aus Prinzip Zweifelnden wirklich erschließt.

Im Gegensatz zu Pennock, mache ich keinerlei Unterschied.

Diesen Unterschied gibt es aber.

Für mich nicht.

Dann bist du Agnostiker und nicht Naturalist.
Deine Signatur macht nur Sinn im Original von Robert Pennock.

Einerseits das methodische Werkzeug und andererseits die Weltanschauung des Naturalismus. Und diese Weltanschauung lässt nicht offen, was in der Welt existiert sondern sagt, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist und schließt einen Gott und alles Übernatürliche aus.

Damit hast du den Unterschied zwischen "methodischen" und "ontologischen" aber nicht erklärt.
Es sei denn, du meinst Ontologie ist gleich Weltanschauung?

Die Ontologie befasst sich philosophisch mit der Frage, was ist und was nicht ist, was wir wissen können und was nicht. Der Naturalismus behauptet, was ist und was nicht ist. Der methodische Naturalismus ist eigentlich nur ein sinnvolles Werkzeug in den empirischen Wissenschaften. Wendet man ihn auf die Frage an, wie die Bibel entstanden ist oder wo der Mensch herkommt, wird er vom methodischen Werkzeug, notwendigerweise wieder zur Weltanschauung.

Derjenige der von der Existenz Gottes ausgeht, es aber nicht wirklich weiß, belügt sich doch selbst, oder nicht?

Ob sich derjenige belügt der von der Existenz Gottes ausgeht, es aber nicht wirklich weiß, oder derjenige der von der Nicht-Existenz Gottes ausgeht, es aber auch nicht wirklich weiß, werden wir alle in 100 Jahren wissen.
Oder wir wissen gar nichts mehr.

Mir geht es nur darum, dass die HKM zumindest nicht annimmt, dass er handelt. Und dabei verfälscht sie die Bibel mE eindeutig.

Woher weißt du denn, dass Gott handelt? Hast du Beispiele?

Die Bibel ist voll von Gottes Handeln. Von der ersten bis zur letzten Seite. Und sie ist mit dem Ziel geschrieben einen handelnden Gott zu bezeugen. Das alles sozusagen rauszuschneiden und die Intention der Autoren zu missachten, kommt schon dem Tatbestand der Fälschung nahe.

Du meinst also, die Existenz Gott vorauszusetzen, obwohl wir nicht wirklich Ahnung haben, ist intellektuell redlich?

Wüsste nicht was daran unredlich sein sollte.

Unredlich ist es, weil man sich selbst dabei belügt.

Weil man ja gar nicht weiß ob die Bibel von A-Z eine Lüge ist, ist diese Aussage eine bloße Behauptung deinerseits. Dass die mehr als 40 Autoren über viele Jahrhunderte hinweg alle gelogen haben, ist mehr als unwahrscheinlich.

Jeder muss hier eine Glaubensentscheidung treffen.

Du vielleicht. Aber ich treffe keinen Glaubensentscheid, sondern lasse die Existenz Gottes offen.

Das ist aber gerade die Forderung, die die Bibel immer wieder stellt: Dass man sich für Gott entscheiden muss. Tut man es nicht, entscheidet man sich gegen ihn.

Ich verurteile nicht ihre Weltanschauung ich benenne sie nur.

Nein, Roland.
Du hast sie in Frage gestellt und das ist de facto ein Urteil. Soll ich dir deine Worte zitieren?

Erst einmal benenne ich die Weltanschauung nur, die hinter der HKM steht. Weil das notwendig ist. Denn es wird manchmal so getan, als ob es sich hier um "neutrale Wissenschaft" handelt. In der Frage ob es Gott gibt oder nicht, kann Wissenschaft nicht objektiv sein.
Dass ich eine andere Weltanschauung habe und die Bibel nicht als Lug und Trug ansehe sondern glaube, dass der Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, natürlich auch ein Buch zu inspirieren in der Lage ist, das ist natürlich auch klar.

[Pluto]

…die Bibel enthält viele Weisheiten, egal ob man an Gott glaubt oder nicht.

Die aber mit seiner Existenz verknüpft sind.

Immer? Ich glaube nicht.

Die Bibel spricht explizit von Gottes Wille, Gottes Plan, Gottes Ziel mit der Menschheit.

Davon spricht auch Shakespeare in Macbeth (Akt 5, Szene 5)

• Ein armer Komödiant, der spreizt und knirscht
  Sein Stündchen auf der Bühn' und dann nicht mehr
  Vernommen wird; ein Märchen ists, erzählt
  Von einem Blödling, voller Klang und Wut,
  Das nichts bedeutet.

Dann bist du Agnostiker und nicht Naturalist.

Nee. Eigentlich, bin ich radikaler Konstruktivist und Skeptiker.

Deine Signatur macht nur Sinn im Original von Robert Pennock.

Warum behauptest DU das?

Damit hast du den Unterschied zwischen "methodischen" und "ontologischen" aber nicht erklärt.
Es sei denn, du meinst Ontologie ist gleich Weltanschauung?

Die Ontologie befasst sich philosophisch mit der Frage, was ist und was nicht ist, was wir wissen können und was nicht.

Diese Definition von Ontologie ist tot.

Wendet man ihn auf die Frage an, wie die Bibel entstanden ist oder wo der Mensch herkommt, wird er vom methodischen Werkzeug, notwendigerweise wieder zur Weltanschauung.

Dein Problem ist, du siehst es aus deiner ideologischen Sicht so.

Matthäus 7,5 (ist übrigens eine Weisheit ohne Bezug zu Gott)

Ob sich derjenige belügt der von der Existenz Gottes ausgeht, es aber nicht wirklich weiß, oder derjenige der von der Nicht-Existenz Gottes ausgeht, es aber auch nicht wirklich weiß, werden wir alle in 100 Jahren wissen.

Warum in 100 Jahren?

Die Bibel ist voll von Gottes Handeln.

Was in der Bibel steht, könnte auch nur Legende sein. Hast du denn keine überprüfbaren Beispiele aus der heutigen Zeit?

Und sie ist mit dem Ziel geschrieben einen handelnden Gott zu bezeugen. Das alles sozusagen rauszuschneiden und die Intention der Autoren zu missachten, kommt schon dem Tatbestand der Fälschung nahe.

A propos Fälschung...
Warum fehlt der Schluss des Markus Evangeliums (Kapitel 16, 9-20) in vielen Abschriften der Bibel?

Weil man ja gar nicht weiß ob die Bibel von A-Z eine Lüge ist, ist diese Aussage eine bloße Behauptung deinerseits.

Klar doch!
Ich halte deine Behauptung, die Bibel sei wahr, für falsch.

Dass die mehr als 40 Autoren über viele Jahrhunderte hinweg alle gelogen haben, ist mehr als unwahrscheinlich.

Wie hast du diese Wahrscheinlichkeit berechnet?

Aber ich treffe keinen Glaubensentscheid, sondern lasse die Existenz Gottes offen.

Das ist aber gerade die Forderung, die die Bibel immer wieder stellt: Dass man sich für Gott entscheiden muss. Tut man es nicht, entscheidet man sich gegen ihn.

Die Bibel fordert den Glaubensentscheid, also ist er notwendig?
Man kann die Bibel nicht mit sich selbst bestätigen. Tja, mein Lieber, zirkelreferenter geht wohl nicht!

Du hast sie in Frage gestellt und das ist de facto ein Urteil. Soll ich dir deine Worte zitieren?

Erst einmal benenne ich die Weltanschauung nur, die hinter der HKM steht. Weil das notwendig ist.

Lenk nicht ab! Willst du, dass ich deinen Text hier wiederhole?

Dass ich eine andere Weltanschauung habe und die Bibel nicht als Lug und Trug ansehe sondern glaube, dass der Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, natürlich auch ein Buch zu inspirieren in der Lage ist, das ist natürlich auch klar.

Eben.
Triffst du immer deine Entscheidungen auf Grund eines Glaubensentscheids.

[closs]

Diese Definition von Ontologie ist tot.

NEIN - die Tatsache, dass der Begriff "Ontologie" inzwischen auch inner-naturalistisch verwendet wird, hat Roland vollkommen recht: "Ontologie" ist die philosophische Disziplin, die das prinzipielle Verhältnis von einerseits "Sein"/"Realität"/"das, was ist" und andererseits "Wahrnehmung"/"Wissenschaft"/"Vorstellung" untersucht - unabhängig von christlichen oder naturalistischen Weltbildern.

Triffst du immer deine Entscheidungen auf Grund eines Glaubensentscheids.

Das ist beim Menschen IMMER so - egal ob es ein interpretierender (= wert-entscheidender) Kanoniker oder HKM-ler ist.