Das Reich ist nahe

[closs]

Dann sollte man nicht versuchen, es als Fakt hinzustellen.

Was ist "Fakt"?
1) Das, was methodisch nachweisbar ist?
2) Das, was "ist"?

Was glaubst du, warum die Scheidungsrate so hoch ist?

Weil die Menschen mit falschen geistigen Haltungen in eine Ehe gehen. - Auch dann würde einiges schief gehen, aber dann wären wir nicht bei 50%, sondern bei 5%.

Eben. 10'000-fach unterschiedliche Bauwerke.

So wie es 10'000 verschiedene Farben gibt - Religionen sind "Couleurs" derselben Grunderfahrung.

[Pluto]

Dann sollte man nicht versuchen, es als Fakt hinzustellen.

Was ist "Fakt"?
1) Das, was methodisch nachweisbar ist?
2) Das, was "ist"?

(1) und (2) sind prinzipiell deckungsgleich.
Genauso wenig, wie es in der Physik keine unsichtbaren Parameter gibt, gibt es auch keine unsichtbare Welt von Feen, Engeln, Dämonen, Teufeln oder Göttern.

Was glaubst du, warum die Scheidungsrate so hoch ist?

Weil die Menschen mit falschen geistigen Haltungen in eine Ehe gehen. - Auch dann würde einiges schief gehen, aber dann wären wir nicht bei 50%, sondern bei 5%.

Genau!
Das Problem liegt in dem was Du "geistigen Instinkt" nennst. Dieser ist in der Praxis nicht zuverlässig. Da man es nicht falsifizieren kann, ist die Aussage von geistigem Instinkt immer nur willkürlich.

Eben. 10'000-fach unterschiedliche Bauwerke.

So wie es 10'000 verschiedene Farben gibt - Religionen sind "Couleurs" derselben Grunderfahrung.

Interessanterweise, lehrte uns schon Isaac Newton, dass jede Farbe diskret ist. Wenn Religionen wie Farben sind, sind sie ebenso diskret und einmalig.

[closs]

(1) und (2) sind prinzipiell deckungsgleich.

PRINZIPIELL sind sie eben NICHT deckungsgleich. - Sie KÖNNEN deckungsgleich sein, sie sind sogar aufgrund meines Weltbildes ("Glaube") deckungsgleich - aber PRINZIPIELL sind sie es eben NICHT.

Da man es nicht falsifizieren kann, ist die Aussage von geistigem Instinkt immer nur willkürlich.

Dito. - Nicht-Falsifizierbarkeit macht Geist nicht willkürlich.

Wir haben hier zwei schöne Beispiele dafür, dass wir uns so sehr an unseren anthropozentrischen Maßstab gewöhnt haben, dass wir den kategorialen Unterschied zwischen "Wahrnehmung" (Falsifizierbarkeit/Nicht-Falsifizierbarkeit) und "Realität" verwischen.

Wenn Religionen wie Farben sind, sind sie ebenso diskret und einmalig.

Das klingt gut - ja. - Religionen sind (geistige) Wahrnehmungs-Größen, die einem Ganzen entnommen sind: Einzigartig und nicht ganz.

[Pluto]

(1) und (2) sind prinzipiell deckungsgleich.

PRINZIPIELL sind sie eben NICHT deckungsgleich.

Doch gerade prinzipiell. In der Praxis, gibt es sicher noch das eine oder andere, was wir noch nicht über die Welt verstehen, aber prinzipiell ist eben alles was in der Welt ist, erforschbar.

Sie KÖNNEN deckungsgleich sein, sie sind sogar aufgrund meines Weltbildes ("Glaube") deckungsgleich - aber PRINZIPIELL sind sie es eben NICHT.

Es steht dir frei, mir zu zeigen, dass es Dinge gibt, die wir prinzipiell nicht messen oder erkennen können.

Nicht-Falsifizierbarkeit macht Geist nicht willkürlich.

Es macht den geistigen Instinkt willkürlich; das haben wir Beide doch soeben anhand der tatsächlichen Scheidungsraten festgestellt.

Wir haben hier zwei schöne Beispiele dafür, dass wir uns so sehr an unseren anthropozentrischen Maßstab gewöhnt haben, dass wir den kategorialen Unterschied zwischen "Wahrnehmung" (Falsifizierbarkeit/Nicht-Falsifizierbarkeit) und "Realität" verwischen.

Welche Beispiele denn?

Religionen sind (geistige) Wahrnehmungs-Größen, die einem Ganzen entnommen sind: Einzigartig und nicht ganz.

Das macht durchaus Sinn, da der Mensch die Religionen erfunden hat.

[closs]

prinzipiell ist eben alles was in der Welt ist, erforschbar.

Prinzipiell ist in "dem, was wirklich/tatsächlich SEIN kann" (Welt?) alles erforschbar, aber nicht unbedingt falsifizierbar.

Es steht dir frei, mir zu zeigen, dass es Dinge gibt, die wir prinzipiell nicht messen oder erkennen können.

Das fängt spätesten bei Chopin an - wie willst Du falsifizierbar "messen", was er komponiert? - Von "Gott" ganz zu schweigen: Wie willst Du ihn messen, wenn es ihn gibt?

Es macht den geistigen Instinkt willkürlich; das haben wir Beide doch soeben anhand der tatsächlichen Scheidungsraten festgestellt.

Das haben wir NICHT gestgestellt. - Wir verstehen unter "willkürlich" Unterschiedliches - wahrscheinlich meinst Du, dass alles "willkürlich" ist, was nicht falsifizierbar ist - richtig?

Welche Beispiele denn?

Die Du vorher genannt hattest - Deine zwei Bemerkungen unmittelbar davor.

Das macht durchaus Sinn, da der Mensch die Religionen erfunden hat.

RELIGIONEN sind natürlich Menschen-Werk - aber doch nicht das, warum es Religionen gibt.

[sven23]

Das macht durchaus Sinn, da der Mensch die Religionen erfunden hat.

RELIGIONEN sind natürlich Menschen-Werk - aber doch nicht das, warum es Religionen gibt.

Kann man so nicht sagen.
Religionen entstanden mit dem Bewußtsein des Menschen, das ihn einerseits dazu befähigte, sich Fragen über die Welt und seine Existenz zu stellen, andererseits aber das Wissen um die Zusammenhänge noch fehlte. In diesem Spannungsfeld erfanden sich die frühen Menschen Götter, Geister und Dämonen, die ihnen als Erkärung für die Welt und ihr Funktionieren dienen sollten.
Deshalb auch die völlig unüberschaubare Anzahl an Religionen, Mythen und Kulten.

[Pluto]

prinzipiell ist eben alles was in der Welt ist, erforschbar.

Prinzipiell ist in "dem, was wirklich/tatsächlich SEIN kann" (Welt?) alles erforschbar, aber nicht unbedingt falsifizierbar.

Doch, denn das ist das Prinzip des kritischen Rationalismus. Du kannst das Universum absuchen, aber die wirst keine bessere Methode, kein besseres Werkzeug finden, um zu Erkenntnissen zu gelangen.

Das fängt spätesten bei Chopin an - wie willst Du falsifizierbar "messen", was er komponiert?

Kein Problem. Chopin komponierte Musik, und diese ist mathematisch erfassbar. Es gibt dazu sogar Apps im Internet zum herunterladen.

Von "Gott" ganz zu schweigen: Wie willst Du ihn messen, wenn es ihn gibt?

Gar nicht. Da er aber nicht falsifizierbar ist, stellt sich ja die Frage, ob es ihn überhaupt gibt. Aber das hat mit dem Glauben nichts zu tun. So lange es Menschen gibt, die an ihn glauben, wird er für sie existieren.

Das haben wir NICHT festgestellt.

Doch, in dem du zugegeben hattest, dass geistiger Instinkt (sehr) oft daneben liegen kann.

Wir verstehen unter "willkürlich" Unterschiedliches - wahrscheinlich meinst Du, dass alles "willkürlich" ist, was nicht falsifizierbar ist - richtig?

Nein. Auch falsifizierbares kann willkürlich sein.
Beispiel, Ökosysteme:
Warum ist es so, dass man in zwei Schaufeln voll Erde (Proben) die keinen Meter auseinander liegen, ganz unterschiedliche Lebewesen findet? Oder... Warum ist Plankton (nicht Bakterien) in den Weltmeeren so allgegenwärtig?
Das sind zwei Beispiele von Erkenntnissen aus der Natur, die der Wissenschaft vollkommen willkürlich erscheinen. Vielleicht ist es sogar so, dass alles in der Welt von Chaos und Unordnung bestimmt wird, also alles beliebig ist? Dann wäre Ordnung die ganz große Ausnahme.

Aber bleiben wir zunächst bei dem was DU geistigen Instinkt genannt hast. Wir wissen, dass dieser den Menschen schwer täuschen kann.
Im Verlauf der Diskussion, kann man das möglicherweise auf die Gesamtheit dessen was man als "geistlich" bezeichnet, ausdehnen.

Welche Beispiele denn?

Die Du vorher genannt hattest - Deine zwei Bemerkungen unmittelbar davor.

Das einzige, an das ich mich erinnere, ist der geistige Instinkt, und wir wissen, dass dieser sehr unzuverlässig sein kann.

RELIGIONEN sind natürlich Menschen-Werk - aber doch nicht das, warum es Religionen gibt.

Doch. Ich bin der Meinung, dass der Mensch aus evolutiven Gründen an etwas glauben können will.
Hier ein Artikel dazu: Warum glaubt der Mensch?

[Catholic]

Das fängt spätesten bei Chopin an - wie willst Du falsifizierbar "messen", was er komponiert?

Kein Problem. Chopin komponierte Musik, und diese ist mathematisch erfassbar. Es gibt dazu sogar Apps im Internet zum herunterladen.
...

Streng genommen kann man so gesehen lediglich feststellen dass Chopin Notenzeichen auf Notenblätter geschrieben hat.
Diese Notensetzung kann noch bestimmten Formen (Harmonien) folgen.
Punkt!

[closs]

Religionen entstanden mit dem Bewußtsein des Menschen, das ihn einerseits dazu befähigte, sich Fragen über die Welt und seine Existenz zu stellen, andererseits aber das Wissen um die Zusammenhänge noch fehlte. In diesem Spannungsfeld erfanden sich die frühen Menschen Götter, Geister und Dämonen, die ihnen als Erkärung für die Welt und ihr Funktionieren dienen sollten.

Absolut richtig - der Mensch versucht, mit dem ihm Zur-Verfügung-Stehenden Erklärungsbilder zu schaffen. - Da dieses Zur-Verfügung-Stehende meistens unterschiedlich ist, sind diese Erklärungsbilder ebenfalls unterschiedlich.

Entscheidend ist, dass die Menschen in ihrer Unterschiedlichkeit auf das selbe hinauswollen - nämlich die Frage klären, woher der Mensch kommt, was er (geistig) ist, und wohin er geht.

Doch, denn das ist das Prinzip des kritischen Rationalismus.

Schon - aber das ist doch nichts als eine von vielen Weltanschauungen.

Du kannst das Universum absuchen, aber die wirst keine bessere Methode, kein besseres Werkzeug finden, um zu Erkenntnissen zu gelangen.

Du sprichst vom naturalistischen Raum - dafür hat Popper doch seine Methodik gemacht. - Passt doch.

Kein Problem. Chopin komponierte Musik, und diese ist mathematisch erfassbar.

Ja und? - Mir ging es um das, was in der Musik stattfindet.

Da er aber nicht falsifizierbar ist, stellt sich ja die Frage, ob es ihn überhaupt gibt.

Richtig - und dann wird am Ende die Antwort sein: Es gibt "Gott" als Entität - oder "Gott" ist nichts als eine menschliche Vorstellung.

Doch, in dem du zugegeben hattest, dass geistiger Instinkt (sehr) oft daneben liegen kann.

"Geistiger Instinkt" ist Vorausetzung für geistige Erkenntnis, aber keine Garantie dafür. - Das ändert nichts daran, dass das, was erkannt sein will, da ist (oder nicht da ist).

Aber bleiben wir zunächst bei dem was DU geistigen Instinkt genannt hast. Wir wissen, dass dieser den Menschen schwer täuschen kann. Im Verlauf der Diskussion, kann man das möglicherweise auf die Gesamtheit dessen was man als "geistlich" bezeichnet, ausdehnen.

Echter "geistiger Instinkt" hat schon ein Gefühl für die Richtung, wo's lang geht - nur weiß man nie, ob das, was man sich oder anderen als "geistigen Instinkt" zuspricht, wirklich einer ist.

Man täuscht sich also nicht mit dem "geistigen Instinkt", sondern darin, etwas fälschlich so zu bezeichnen.

Ich bin der Meinung, dass der Mensch aus evolutiven Gründen an etwas glauben können will. Hier ein Artikel dazu: Warum glaubt der Mensch?

Das ist ein typisch spät-"aufgeklärter" Artikel: Man versucht "Glaube" aus Sicht dessen zu bewerten, was man selber als (fälschlich, wie ich meine) "aufgeklärt" versteht - also aus einer Position, die meint "weiter" zu sein als Glaubens-Systeme.

Und so findet man seine Versionen, die in der Tat in sich sogar schlüssig klingen - aber wie immer: Die Basis stimmt nicht. - Im Grunde haben wir hier in vielen Themen die Konstellation, dass sich zwei Parteien gegenüberstehen, von denen BEIDE "wissen", dass sie jeweils der anderen Seite in Sachen "Aufklärung" dimensional überlegen sind.

[Catholic]

Absolut richtig - der Mensch versucht, mit dem ihm Zur-Verfügung-Stehenden Erklärungsbilder zu schaffen. - Da dieses Zur-Verfügung-Stehende meistens unterschiedlich ist, sind diese Erklärungsbilder ebenfalls unterschiedlich.
...

Und in diesem Zusammenhang finde ich es interessant zum Beispiel mal zu vergleichen,was die antiken Griechen so in ihrer Mythologie zur Erschaffung der Welt schrieben und was in der Bibel im Buch Genesis steht.