Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Es geht also um eine Fahrt mit einem Wagen, nicht darum, was der Unbekannte las.

Zu welchem Wagen denn eigentlich?

Hier mal die Übersetzung in der "Volxbibel" (für Jugendliche), die den Vorteil hat, ohne Rücksicht auf Feinheiten, klare Handlungsbeschreibungen zu machen:

26 Irgendwann redete mal ein Engel von Gott mit Philippus: „Geh mal bitte die Straße von Jerusalem nach Gaza Richtung Süden.“
27 Philippus tat es sofort. Auf dem Weg wurde er beim Trampen von so einem Typen aus Äthiopien mitgenommen, der war dort Finanzminister von der äthiopischen Königin Kandake. In seinem Land hatte er ganz schön was zu sagen.
28 Weil er einen eigenen Fahrer hatte, saß er gemütlich hinten im Wagen und las gerade in dem alten Teil von Gottes Buch ein Kapitel aus Jesaja.
29 Der Geist von Gott flüsterte zu Philippus: „Geh mal zu diesem Wagen und pflanz dich mal da hin.“
30 Gesagt, getan ─ Philippus lief hin und bekam dabei mit, wie der Typ laut aus Jesaja vorlas. Darum fragte er ihn: „Kapieren Sie überhaupt, was Sie da lesen?“
31 „Keine Chance, es sei denn, ich finde jemanden, der mehr Peilung hat als ich!“ Dann fragte er Philippus, ob er nicht Lust hätte, ihm Gesellschaft zu leisten.

Die Fahrt in dem Wagen ist die Rahmen-Handlung für das, was danach inhaltlich behandelt wird. - Entscheidend ist hier die Aussage:
30 „Kapieren Sie überhaupt, was Sie da lesen?“
31 „Keine Chance, es sei denn, ich finde jemanden, der mehr Peilung hat als ich!“

Bei der Schlachter-Übersetzung heißt es:
30 "Verstehst du auch, was du liest?"
31 "Wie kann ich denn, wenn mich nicht jemand anleitet?"

Und da ist eben wichtig zu verstehen, dass damit keine wissenschaftliche Anleitung gemeint ist, sondern eine geistige Anleitung.

[Catholic]

Hallo closs,

eigentlich genügt es einen kurzen Abschnitt zu zitieren.


28 Weil er einen eigenen Fahrer hatte, saß er gemütlich hinten im Wagen und las gerade in dem alten Teil von Gottes Buch ein Kapitel aus Jesaja.
29 Der Geist von Gott flüsterte zu Philippus: „Geh mal zu diesem Wagen und pflanz dich mal da hin.“
30 Gesagt, getan ─ Philippus lief hin und bekam dabei mit, wie der Typ laut aus Jesaja vorlas. Darum fragte er ihn: „Kapieren Sie überhaupt, was Sie da lesen?“
31 „Keine Chance, es sei denn, ich finde jemanden, der mehr Peilung hat als ich!“ Dann fragte er Philippus, ob er nicht Lust hätte, ihm Gesellschaft zu leisten.
...
[/quote]

Kurzfassung der Kurzfassung:
Phillipus ging zum Wagen des Typen um ihm die Bibel auszulegen.

Diese Kurzfassung dürfte auch für Pluto verständlich sein.

[Pluto]

Interessant, das mit der Volxbibel...
Bei Markus 11,24 steht
Passt gut auf, was ich euch jetzt sage! Egal, worum ihr betet, wenn ihr echt vertraut und daran glaubt, dass es auch passiert, dann werdet ihr das auch bekommen!

[Münek]

Der letzte Halbsatz ist überflüssig.

Nein - er ist entscheidend, weil der eigene Ansatz der messbare Bezugspunkt ist.

Nein - Du hast es nicht verstanden.

Wenn beispielsweise die HKM zum Ergebnis gelangt, dass nach den Evangelien Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit von Johan-
nes dem Täufer getauft worden ist, dann bezieht sich diese Aussage selbstverständlich auf die HISTORISCHE WIRKLICHKEIT einer real stattgefundenen Taufe Jesu durch den Täufer..

Nix eigener Ansatz.

Denn die WAHRSCHEINLICHKEIT bezieht sich SELBSTVERSTÄNDLICH ohne wenn und aber auf die geschichtliche Wirklichkeit.

Aber man muss doch sagen, aus welcher Perspektive man sich darauf bezieht.

Da muss nichts gesagt werden. Selbstverständlich nehmen Exegeten, die die HISTORISCH-kritische Methode anwenden, die HISTORISCHE Perspektive ein. Exegeten sind bekanntlich (auch) Historiker. Warum sollten sie betonen, sie nähmen KEINE Glaubensperspektive ein?

So etwas zu verlangen, ist absoluter Blödsinn.

Deine Kritik, der von der Bibelexegese benutzte Begriff der "Wahrscheinlichkeit" beziehe sich FÄLSCHLICHERWEISE (!) auf das "was wirklich WAR", geht ins Leere.

Diese Feststellung zeigt lediglich, dass der wunde Punkt nicht erkannt wird - Ausdruck der ständigen Verwechlung von Subjekt und Objekt, von (methodischer) Wahrnehmung und ('realer') Wirklichkeit.

Du kannst davon ausgehen, dass Universitätsprofessoren der Unterschied zwischen Realität und Wahrnehmung bewusst ist. Dieser Unterschied ist sogar mir geläufig.

In der katholischen Dogmatik scheint dieser Unterschied allerdings nicht bekannt zu sein...

Die nahezu einvernehmliche Auffassung der neutestamentlichen Wissenschaft über Jesu Irrtum ist ein HISTORISCHES Urteil.

Schon wieder diese Verwechslung: Es ist kein "historisches" (= was wirklich war), sondern ein historisch-kritisches (= wie wir es methodisch sehen) Urteil.

Nein - es ist ein HISTORISCHES Urteil, WEIL über ein historisches Geschehnis aus der Vergangenheit geurteilt wird - nach dem Motto: "So hat es sich mit höchster Wahrscheinlichkeit historisch abgespielt" (oder auch nicht abgespielt). Punkt.

Jesu angebliche Göttlichkeit interessiert bei der Urteilsfindung auf der Grundlage der überlieferten Quellen nicht.

Auf Basis der methodischen Grundlage ist das korrekt

Korrekt ist: Auf der Basis historisch objektiv fassbarer Wirklichkeiten. Alles andere ist Gegenstand subjektiver, objektiv nicht fassbarer Glaubensvorstellungen - findet also außerhalb von Wissenschaft im dogmatisch-kirchlichen Glaubenssandkasten statt.

aber diese Grundlage muss nicht authentisch zur "wirklichen Realität" sein.

Müssen muss gar nichts. Mit Ausnahme der kirchlichen Glaubensdogmen. Diese sind angeblich absolut wahr und "authentisch zur wirklichen Realität".

[Halman]

Vielleicht liegt es an einer falschen Erwartungshaltung. Da denke ich an Pauli Worte in 2Kor 12:7-10.
In 1Kor 13:8 deutet Paulus an, dass die Geistesgaben aufhören würden. Dies schließt nach meinen Verständnis auch "die Gabe der Heilung" ein.

Dann wäre Gott missgünstig oder nicht?

Warum?

Noch ein Nachtrag zu meinem letzten Beitrag: Gemäß Lukas sagte Jesus: Wenn also ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird der Vater den heiligen Geist vom Himmel herab denen geben, die ihn bitten.
Demnach ging es um den Heiligen Geist und nicht um beliebige Wunscherfüllung.

[Münek]

Dein Vorwurf war/ist, die HKM überschreite ihre Kompetenz durch unzulässigen Übergriff ins Geistige hinein. Diesen Vorwurf erhebt Ratzinger gerade NICHT, sondern er kritisiert im Gegenteil, dass die HKM in der Exegese die Existenz Gottes außen vor lässt und sich auf das wissenschaftlich Erfassbare beschränkt.

[/b] ... und dieses aber interpretiert!!!!

Blödsinn - Ratzinger kritisiert doch nicht, dass die Exegese Bibeltexte INTERPRETIERT. Das ist doch schließlich ihre originäre Aufgabe, Du Großtheologe. Dass sie bei ihrer Interpretation die Existenz Gottes NICHT berücksichtigt, genau DAS ist ihm ein Dorn im Auge.

Ich habe den Antichrist-Text aus Ratzingers Jesusbuch doch zitiert. Kannst Du nicht lesen?

Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist so ein Fall.

Ach was - auch für Ratzinger stand die "Naherwartung der Gottesherrschaft" im Zentrum der Botschaft Jesu. Ratzi vertritt die Meinung, das "Reich Gottes" sei Jesus selbst gewesen (ein zwar nahes, aber kein "inneres Reich"). Eine recht eigenwillige, dogmatisch verkleisterte Auslegung. Jesus hat NIEMALS dem Volk verkündigt, er sei oder verkörpere das "Reich Gottes"

Seine Reden von endzeitlich-kosmischen Katastrophen und vom Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger sprechen da eine deutlich andere Sprache. Die entsprechenden eindeutigen Bibelpassagen ignoriert Ratzi einfach.

[closs]

Wenn beispielsweise die HKM zum Ergebnis gelangt, dass nach den Evangelien Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit von Johan-
nes dem Täufer getauft worden ist, dann bezieht sich diese Aussage selbstverständlich auf die HISTORISCHE WIRKLICHKEIT einer real stattgefundenen Taufe Jesu durch den Täufer.

Das Wort "Wahrscheinlichkeit" bemisst sich hier auf Basis der HKM und bezieht sich auf die historische Wirklichkeit - im Klartext: "Nach UNSEREM methodischen Maßstab ist es sehr wahrscheinlich, dass die Taufe von Johannes dem Täufer durchgeführt wurde.

Da muss nichts gesagt werden.

Natürlich muss es das - es muss doch klargemacht werden, aus welcher Warte etwas bemessen wird.

Selbstverständlich nehmen Exegeten, die die HISTORISCH-kritische Methode anwenden, die HISTORISCHE Perspektive ein.

Nein - sie nehmen die historisch-kritische Perpsektive ein. - Die Historie selbst hat keine Perspektive.

Exegeten sind bekanntlich (auch) Historiker. Warum sollten sie betonen, sie nähmen KEINE Glaubensperspektive ein?

Wenn ein HKM-ler sagt, dass er auch privat glaubt, dass seine HKM-Perspektive die beste zur Erforschung der Historie ist, ist dies selbstverständlich eine Glaubensperspektive.

Du kannst davon ausgehen, dass Universitätsprofessoren der Unterschied zwischen Realität und Wahrnehmung bewusst ist. Dieser Unterschied ist sogar mir geläufig.

In der katholischen Dogmatik scheint dieser Unterschied allerdings nicht bekannt zu sein...

Exakt umgekehrt. - WEIL die RKK weiß, dass ihre Perspektive nicht die Realität/Historie selbst ist, sagen sie "Wir GLAUBEN, dass unsere Perspektive die richtige ist". - Wer den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Realität NICHT kennt, bekennt sich dementsprechend NICHT zu dieser Glaubens-Aussage.

Das ist doch der bodenlos Unaufgeklärte bei der "Aufklärung":
* Man vermischt Glaubens-Perspektive mit Realität und behauptet dann, man habe keine Glaubens-Perspektive.
* Man vermischt Sachaussage mit Interpretation und behauptet dann, man interpretiere nicht.
Ein einziges Doppelspiel.

Allerdings: Das gilt nicht für die (Du würdest sagen) "redlichen" HKM-ler - ein Forscher vom Schlag Theißen macht eigens im Vorwort deutlich, dass er den Unterschied kennt.

Interessant, das mit der Volxbibel...
Bei Markus 11,24 steht
Passt gut auf, was ich euch jetzt sage! Egal, worum ihr betet, wenn ihr echt vertraut und daran glaubt, dass es auch passiert, dann werdet ihr das auch bekommen!

Da wäre jetzt zu klären, in welchem Rahmen und Kontext "egal, worum" gemeint ist. - Nochmals zur Erinnerung: "Berge versetzen per Glaube" kann nicht wörtlich gemeint sein.

[closs]

Ratzinger kritisiert doch nicht, dass die Exegese Bibeltexte INTERPRETIERT. Das ist doch schließlich ihre originäre Aufgabe

Die Aufgabe der Exegese ist, den Literaltext zu verstehen (und ihn textkritisch, quellenkritisch, etc zu analysieren). - Was dieser Text geistig zu bedeuten kann ("Verstehst Du eigentlich, was da steht?"), ist dagegen Sache der Hermeneutik.

In anderen Worten: Ratzinger kritisiert, dass Exegese-Vertreter auf die geistig-hermeneutische Interpretations-Ebene aufsteigen, aber gleichzeitig sich dagegen verwahren, eine Glaubens-Position zu haben (ohne die man geistig nicht interpretieren kann).

Die entsprechenden eindeutigen Bibelpassagen ignoriert Ratzi einfach.

Natürlich ignoriert er sie NICHT - er deutet sie (wie im Allgemeinen die großkirchlichen Theologien auch) anders.

[Münek]

Der Reihe nach:1) "Existenz Gottes außen vor lassen" heißt u.a.: Jesus nur als Mensch verstehen.

Historiker gehen gewöhnlich davon aus, dass Personen der Zeitgeschichte wie Jesus oder Platon KEINE göttlichen Wesen sind. Das ist KEINE parteiische Entscheidung, sondern völlig normal.

2) Beim Literalsinn ist das egal:
* Es gab eine Erwartung des göttlichen Reiches in der Zeit.
* Jesus nimmt dieses Motiv auf und verkündet, dass diese Erwartung nah erfüllt sein wird.
* Ergo: Jesus hatte eine Naherwartung.
Das ist Literalsinn und als solcher richtig - richtig exegetisch ausgelegt - bravo - dazu braucht man keine Prämisse - die HKM in ihrer Eigenschaft als Sach-Disziplin braucht dafür ihren apriori-freien Status nicht zu verletzen.

BEIM TEUTATES - diese Einsicht hätte ich Dir nicht zugetraut! Aber wie ich Dich kenne, wird es gleich wider zappenduster.

3) "Wie ist nun zu verstehen, was da steht?" (vgl. Apg. 8,30)

Moment - vorher ist zu fragen: Ist beispielsweise ein Ausspruch Jesu authentisch oder wurde ihm dieser von der Tradition oder dem Evangelisten in den Mund gelegt. An dieser Prüfung kommt man nicht vorbei. Die bekanntesten Aussprüche Jesu stammen aus dem Johannesevangelium (verfasst ca. 70 Jahre nach Jesu Tod).

Das Johannesevangelium gilt nun aber - weil es mit den Evangelien des Matthäus, Markus und Lukas hinsichtlich der jesuanischen Reden nicht in Einklang zu bringen ist - als Eigenkomposition des Evangelisten. Das heißt, die tollen Worte Jesu wie: Ich bin die Auferstehung und das Leben etc. sind Erfindungen des unbekannten Evangelienverfassers...

Also bevor man fragt, "wie ist nun zu verstehen, was da steht", ist zu fragen, ist authentisch, was da steht. Der "kanonischen Exegese" sind solche Fragen schnurzpiepegal. Diese Einstellung macht sie so unseriös.

[closs]

Historiker gehen gewöhnlich davon aus, dass Personen der Zeitgeschichte wie Jesus oder Platon KEINE göttlichen Wesen sind.

Das dürfen sie doch auch - jeder soll doch seine methodische Perspektive haben dürfen.

BEIM TEUTATES - diese Einsicht hätte ich Dir nicht zugetraut!

Die war schon da, bevor wir vor langer Zeit mit diesem Thema begonnen haben - aber da hört's halt nicht auf.

Moment - vorher ist zu fragen: Ist beispielsweise ein Ausspruch Jesu authentisch oder wurde ihm dieser von der Tradition oder dem Evangelisten in den Mund gelegt. An dieser Prüfung kommt man nicht vorbei. Die bekanntesten Aussprüche Jesu stammen aus dem Johannesevangelium (verfasst ca. 70 Jahre nach Jesu Tod).

Auch das ist noch Teil der HKM - ich spreche hier von dem, was DANACH kommt: Das VERSTEHEN, was damit geistig gemeint ist.

Der "kanonischen Exegese" sind solche Fragen schnurzpiepegal. Diese Einstellung macht sie so unseriös.

Du verstehst nicht: Die Kanonische Exegese hat eine ganz andere Perspektive. - Wenn ich Deine Logik übertragen würde, wäre die HKM unseriös, weil sie nicht nach der Pfeife der Kanonik tanzt. - Das führt ins Leere.

Also nochmals:
* HKM ist zuständig für Analyse von allem Möglichen (Quellenkritik, etc) und der Auslegung des Literaltextes ("Hier steht folgendes, was im Literalsinn folgendes bedeutet").
* Die Christliche Hermeneutik steht für das Verstehen dessen, was damit geistig gemeint ist - also etwas ganz anderes.

Ich wiederhole hier erneut: Mir sind die Grenzen zwischen den verschiedenen Exegese-Formen und der Christlichen Hermeneutik nicht ganz klar.