Alles Teufelszeug? VI

[Roland]

"Da noch nie Wunder beobachtet wurden…

…und ich denen die davon berichten, dass sie Wunder beobachtet haben, nicht glaube, gibt es keine Wunder."
Ich dagegen glaube an die Göttlichkeit Jesu und den Bestätigungen derselben durch seine Wunder.
Und so befinden sich beide Seiten je in einem Glaubenssystem.

Hier könnte man die Diskussion eigentlich beenden.

Wenn man die Evangelien als historische Tatsachenberichte liest und sie nicht kritisch hinterfragt, dann ist das wohl so.
Aber wie die Forschung gezeigt hat, sind die Texte mit großen Fragezeichen zu versehen.

Es gibt keinen Grund sie nicht als historische Tatsachenberichte zu lesen. Eine "Forschung", die Wunder und das Handeln eines Gottes von vornherein ausschließt, dient letztlich nur dazu, Argumente für den Naturalismus zu liefern. Daran darfst du dich natürlich klammern aber es ist eben letztlich auch nur ein Glaube. Deshalb frage ich mich immer: Wozu ?

Naturalismus führt letztlich in den Nihilismus und in die absolute Sinnlosigkeit.

[Catholic]

Was würdest Du zu folgender Meldung sagen? "Dass die Todesstrafe sinnvoll ist meinen laut Aussage des renomierten Professors für Strafrecht Hans Müller etwa 50 Prozent der in Deutschland lebenden und tätigen Juristen!"

Nichts.

richtig!
Mir geht es genauso,denn die Info würde nur aussagen dass 50 % der deutschen Juristen so über die Todesstrafe denken,mehr nicht.
Ebenso würde die Info dass 70 % der deutschen Theologen der Meinung sind Jesus sei Chinese gewesen und habe im 6.Jahrhundert v.Chr. in Nordchina gelebt lediglich etwas über die Überzeugung/Meinung der Theologen aussagen,nicht aber über Jesus.

[Münek]

Dagegen sind Dinge, für die es problemlos natürliche Erklärungen gibt, für mich keine Wunder, sondern natürliche Vorgänge.

Richtig. Ich führe beispielsweise das berühmte "WUNDER von BERN" auch nicht auf einen supranaturalistischen Eingriff Gottes zurück. Der hatte am 4. Juli 1954 weiß Gott was anderes zu tun.

Dieses Wunder ist ausschließlich auf den sehr irdischen "Geist von Spiez", das Fritz-Walter-Wetter und die sagenhaften Refle-
xe des "Fußballgottes" Toni zurückzuführen. Von Helmut Rahn erst gar nicht zu reden.

[sven23]

Was würdest Du zu folgender Meldung sagen? "Dass die Todesstrafe sinnvoll ist meinen laut Aussage des renomierten Professors für Strafrecht Hans Müller etwa 50 Prozent der in Deutschland lebenden und tätigen Juristen!"

Nichts.

richtig!
Mir geht es genauso,denn die Info würde nur aussagen dass 50 % der deutschen Juristen so über die Todesstrafe denken,mehr nicht.
Ebenso würde die Info dass 70 % der deutschen Theologen der Meinung sind Jesus sei Chinese gewesen und habe im 6.Jahrhundert v.Chr. in Nordchina gelebt lediglich etwas über die Überzeugung/Meinung der Theologen aussagen,nicht aber über Jesus.

Deshalb gibt es ja auch die historisch-kritische Forschung, die die Texte mit wissenschaftlicher Methodik untersucht. Damit ist man nicht nur auf Spekulation und Glaube angewiesen, sondern hat auch belastbare Ergebnisse, die zugegeben, nicht allen gefallen.

[sven23]

Hier könnte man die Diskussion eigentlich beenden.
Wenn man die Evangelien als historische Tatsachenberichte liest und sie nicht kritisch hinterfragt, dann ist das wohl so.
Aber wie die Forschung gezeigt hat, sind die Texte mit großen Fragezeichen zu versehen.
Es gibt keinen Grund sie nicht als historische Tatsachenberichte zu lesen.

Genau diesen Punkt hat closs bisher auch nicht verstanden. Er fordert immer eine Sonderbehandlung für religiöse Texte und dann natürlich noch mal eine Sonderbehandlung für die christliche Mythologie.
Es gibt aber keine redlichen und plausiblen Gründe dafür. Oder man muss umgekehrt alle Wunder in allen Religonen und Mythen als historische Tatsachenberichte sehen. Aber macht das Sinn?

[closs]

Dieses System Ergebnis ist defnitiv falsch, weil es nichts an dem ändert, was der Fall ist.

Es ist auch aus meiner Sicht falsch - radikal-skeptizistisch (also fundamental gedacht) wissen wir es nicht. - Mit Rückendeckung von Decartes würde ich Dir zustimmen und sagen: "Nach menschlichem Ermessen ist es falsch".

Davon abgesehen. Keiner behauptet, dass jede Perspektive zu einem richtigen Ergebnis führt - es führt zu einem ANDEREN Ergebnis. - WELCHES Ergebnis "wirklich der Fall ist", ist oft nicht entscheidbar, sondern nur aus Sicht der eigenen Hermeneutik "so".

Die Göttlichkeit kann nur auf der Glaubensebene stattfinden, da sie nicht falsifizierbar ist.

Aber sie kann historisch der Fall sein - darum geht es doch bei einer Wissenschaft, die die Historie untersucht.

Das ist aber nichts, womit man gegen unsere allgemeine Erfahrung mit Geschichte und das Funktionieren der Welt verstoßen würde.

Du meinst "allgemeine naturalistische ERfahrung" - es gibt auch "allegemeine Erfahrungen", die geistiger Natur sind. - Und vor allem: Das ändert doch nichts daran, dass ein naturalistisches Weltbild (in DEINER Wortbedeutung) "glaubensdogmatisch" ist.

wenn Jesus nur ein charismatischer Wanderprediger war, hat er auch nicht die Autorität, Heilsversprechen abzugeben.

Stimmt - dann ist der christlich-hermeneutische Ansatz falsch. - Aber wer will das entscheiden?

Und laut Ratzingers eigener Aussage genügt ihm ein mythologischer Jesus nicht, also die Flucht ins Kerygma wie bei Bultmann kommt für ihn nicht in Frage.

So ist es: Jesus macht (aus fundamentalen Gründen) nur Sinn, wenn er historisch verstanden wird.

"Kerygma" versteht Ratzinger dabei sicherlich anders als Bultmann, der tatsächlich zu meinen scheint, der kerygmatische Jesus habe mit dem historischen nichts zu tun. - Bei Ratzinger wird der kerygmatische Jesus derjenige sein, der den historisch-kritischen plus den inzwischen hermeneutisch als real erkannten Jesus repräsentiert. - Der kerygmatische Jesus ist ganz sicher kein historisch-kritischer Jesus, aber kann sehr wohl der historische Jesus sein ("das, was Jesus damals wirklich historisch gedacht und gemeint hat").

Da er aber auf der sachlichen Ebene nichts der Forschung entgegensetzen kann, beharrt er auf dem Glaubensentscheid, dass die Evangelien historische Tatsachenberichte sind.

"Glaubensentscheid" ist kein Ersatz für Wissenschaft, sondern hermeneutischer Ausgangspunkt für Wissenschaft - da ist Dein Ansatz bei weitem zu kurz gesprungen.

Auch dies ist ein von Menschen geschriebener Text, der vorgibt, göttlichen Willen zu verkörpern. Das wird allzu gern vergessen.

Das wird NICHT vergessen, weil es gar nicht anders geht. - Egal, wie dieser Text geschrieben wurde: Hier steht, dass der göttliche Wille über dem menschlichen Willen steht - genau das Kernmotiv von AT und NT.

Aber heute kennen wir keine Wunder

Woher willst Du das wissen? - Davon abgesehen: Was ist eigentlich ein "Wunder"?

ich denke, dass es zu keinem Zeitpunkt in der Historie und Prähistorie anders war.

Aus naturalistischem Glauben heraus absolut nachvollziehbar.

[Münek]

Was würdest Du zu folgender Meldung sagen? "Dass die Todesstrafe sinnvoll ist meinen laut Aussage des renomierten Professors für Strafrecht Hans Müller etwa 50 Prozent der in Deutschland lebenden und tätigen Juristen!"

Nichts.

[/quote]Richtig! Mir geht es genauso,denn die Info würde nur aussagen dass 50 % der deutschen Juristen so über die Todesstrafe denken,mehr nicht.[/quote]

So ist es.

Unser lieber Fin behauptete aber nassforsch, dass JEDER Theologe an die Auferstehung Jesu glauben würde. Nur deshalb habe ich die gegenteilige Aussage des tiefgläubigen Prof. em. Klaus Berger zitiert. Ob der gekreuzigte Jesus von Nazareth von den Toten auferstanden ist, weiß NIEMAND. Das ist eine Frage des persönlichen Glaubens.

[closs]

Genau diesen Punkt hat closs bisher auch nicht verstanden. Er fordert immer eine Sonderbehandlung für religiöse Texte

Der "Chef" sollte am Ende das sein, "was der Fall ist" - man muss also Methoden ans Objekt anpassen und nicht umgekehrt.

Oder man muss umgekehrt alle Wunder in allen Religonen und Mythen als historische Tatsachenberichte sehen. Aber macht das Sinn?

Nein - allein deshalb, weil man nichts "muss" - außer prüfen. - Keiner behauptet, dass Mythen Tatsachenberichte sein müssen (das wissen die schon selber) - es geht dagegen ausschließlich darum, ob man mögliche und gut begründbare Versionen dessen, "was wirklich (historisch) gewesen sein könnte" deshalb als Fakt ausschließen darf, nur weil es in der eigenen Methodik nicht vorgesehen ist.

[sven23]

Genau diesen Punkt hat closs bisher auch nicht verstanden. Er fordert immer eine Sonderbehandlung für religiöse Texte

Der "Chef" sollte am Ende das sein, "was der Fall ist" - man muss also Methoden ans Objekt anpassen und nicht umgekehrt.

Mit esoterischen Vermutungen kann sich Wissenschaft nicht begnügen. Da müssen belastbare Fakten her.

Oder man muss umgekehrt alle Wunder in allen Religonen und Mythen als historische Tatsachenberichte sehen. Aber macht das Sinn?

Nein - allein deshalb, weil man nichts "muss" - außer prüfen. - Keiner behauptet, dass Mythen Tatsachenberichte sein müssen (das wissen die schon selber) - es geht dagegen ausschließlich darum, ob man mögliche und gut begründbare Versionen dessen, "was wirklich (historisch) gewesen sein könnte" deshalb als Fakt ausschließen darf, nur weil es in der eigenen Methodik nicht vorgesehen ist.

Natürlich, und am Ende bleiben nach Prüfung nur die christlichen Wunder übrig.
Aus diesem Grund ist das für Wissenschaft kein Thema.

[closs]

Mit esoterischen Vermutungen kann sich Wissenschaft nicht begnügen. Da müssen belastbare Fakten her.

Ob es auch "esoterische" Vermutungen zu diesem Feld gibt, weiß ich nicht - allerdings sind Vermutungen ("Hypothesen") in der Wissenschaft durchaus gängig - allerdings nicht immer verifizierbar.

Wo sollen in geistigen Fragen "belastbare Fakten" (in DEINEM Wortsinn) herkommen? - Inner-methodisch ist da einiges machbar - klar - aber reicht das?

am Ende bleiben nach Prüfung nur die christlichen Wunder übrig.

Da bin ich jetzt überhaupt nicht bewandert - allerdings habe ich im Hinterkopf, dass es eine vatikanische Kommission gibt, bei der manches durchfällt, was mit "Wunder-Anspruch" angetreten ist.

Aus diesem Grund ist das für Wissenschaft kein Thema.

Das muss auch nicht sein - aber dann muss man sich zurückziehen, was eigenes Urteil angeht. - Rein methodische Ergebnisse, ja ("Wir können Euch sagen, was rauskäme, wenn unser hermeneutischer Ansatz - incl. 'keine Wunder' - der richtige WÄRE") - aber doch nicht universal, wie es Thaddäus zu scheinen meint, wenn sie sagt: "Fehlerfreies Arbeiten der HKM = Ergebnis ist Faktum".