Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Auch in der geistigen Perspektive hat die Erde ein Alter von 4,6 Milliarden Jahren.

In der geistigen Perspektive stellt man diese Frage gar nicht.

In den Evangelien wird nicht der Glaube des Volkes thematisiert, sondern der des Wanderpredigers.

Und das muss man dann nur noch geistig verstehen.

Nein, sie belegen, dass sich die Forschung mit geistigen Fragen beschäftigt.

Aus ihrer methodischen Sicht - mit allen Nebenwirkungen.

Von den Erkenntissen der historischen Jesusforschung wollen sie ja nichts wissen

Dochdoch - die Sachergebnisse sind und bleiben interessant. - Erst bei der Interpretation scheiden sich die Geister.

Das tut sie gerade nicht, im Gegensatz zu kanonischen Exegese.

Das ist eben der Irrtum.

Die einzig logische Erklärung ist, dass die Naherwartung der Kernpunkt von Jesu Verkündigung war und gar nicht verschwiegen werden konnte.

So weit richtig - es wäre ja auch schlimm, wenn sie verschwiegen worden würde. - Auch hier: Bei der Interpretation scheiden sich die Geister.

Bei Jesus war es angeblich schon so nahe herbeigekommen, dass es schon zu wirken begann (inneres Gottsreich) und mit Sicherheit unmittelbar vor der endgültigen Vollendung (mit Glanz und Gloria) stand.

Und da sagt halt die Theologie, dass das "Glanz und Gloria" von Jesus NICHT so gemeint wurde, wie es das Volk verstand - ich stimme hier der Theologie zu, weil es aus dem geistigen Kontext das einzig plausibel erscheinende ist.

Die zwangläufige Einsicht, dass Jesus sich geirrt hat, sickerte nach und nach durch. Die religiösen Führer schafften es jedoch, die Parusieverzögerung an den Mann zu bringen, und wie man sieht, "funktioniert" die Ausrede bis heute.

Aus Deinem geistigen Ansatz kann man das so sehen - Du rechnest einfach hoch, wie zu interpretieren wäre, wenn Dein Ansatz richtig wäre.

Wohlwollend kann man das als klassisches Beispiel dafür bezeichnen, wie man einen hermeneutischen Ansatz wissenschaftlich belegen kann. - Allein: Die Theologie hat weitgehend einen anderen hermeneutischen Ansatz und belegt dementsprechend wissenschaftlich anders.

Wenn du dich mehr mit zeitgnössischer Philosophie beschäftigen würdest, würdest du erkennen, dass Verflachung nun wirklich ein unpassender Terminus ist.

In puncto Komplexität und Professionalität würde ich den Vorwurf der Verflachung NICHT erheben - da wird sicherlich viel gedacht und gemacht. - Mit Verflachung meine ich, dass man weitgehend zu meinen scheint, es sei von einer Welt auszugehen, in der Materie der Ausgangspunkt von Geist ist - mit dieser Annahme überspringt man genau die entscheidende Basis-Frage und entwickelt fortan auf Basis dieser Prädjudizierung.

Daran ändern übrigens auch Qualia-Diskussionen (und ähnliches) nichts, da Qualia letztlich auch nur Folgeerscheinungen von Materie sein können, wenn die Grundlage "Materie ist Ausgangspunkt von Geist" nicht in Frage gestellt wird.

[sven23]

Als Arbeitsloser, der sich von Frauen aushalten ließ, war er sicher froh, wenn er mal was zwischen die Kiemen bekam und hat kräftig zugelangt. Wer will es ihm verdenken?

Möglicherweise hat sich hier nur der 23te Sven verdacht und sitzt einem Gerücht auf, denn gemäß den Quellen scheint Jesus ohne Unterlaß gearbeitet zu haben.

Ist Endzeitpredigen eine reguläre Arbeit?

Außerdem nagte er wohl kaum am Hungertuch, wenn man bedenkt, daß er Brot und Fische vermehren konnte, um das Volk zu speisen ...

Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.
Und allzu wörtlich sollte man die biblischen Wunder auch nicht nehmen. In den apokryphen Evangelien werden die Wunder ja noch gesteigert. Da fliegen die Apostel durch die Luft und Löwen werden bekehrt.

In den ersten Jahrhunderten gab es sechzig Evangelien, die fast alle gleich unverdaulich waren. Man verfarf sechsundfünfzig wegen ihrer Kindlichkeit und Albernheit. Gäbe es hierfür keinerlei Anhaltspunkte bei denjenigen, die man behalten hat?
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller u. Philosoph, 1713-1784)

Niemand schiebt dem Wanderprediger die Schuld dafür zu, wie das heutige Israel mit seinen Nachbarn umgeht.

Ja, man sollte auch nicht alle Juden über einen Kamm scheren, zumal Jesus an Machtausübung und Terror keinen Gefallen fand, was das heutige Israel herzlich wenig kümmert. Die jüdische Kaste hätte in Jesus ein friedliches Vorbild gefunden, nämlich einen Juden, der andere Nationen & Nationialitäten als Brüder und Schwestern ansieht und nicht als zukünftige Sklaven für ein auserwähltes Volk Gottes. Schau dir diese ideologiserte Kaste doch mal genauer an, sie besetzen fremdes Land, Städte, Wohngebiete - stehlen Einheimischen Haus und Hof, brennen ihre Olivenbäume nieder, trennen Familien durch eine Mauer der Apartheit und bauen Infrarstrukturen, die nur von Juden befahren werden dürfen. Gaza ist das größte Ghetto, daß die Menschheit bisher gesehen hat, wobei internationale Hilfssendungen gar nicht durchgelassen werden, sondern nur der eigene hausgemachte Terror, wie zb. die Operation 'Gegossenes Blei'

Die größten Probleme machen doch die religiösen Fundamentalisten. Gerade unter den Vertretern einer aggressiven Siedlungspolitik finden sich viele orthodoxe und ultraorthodoxe Juden.
Auf der anderen Seite kann man nicht einem ganzen Volk das Existenzrecht absprechen. (Religiöse) Fundamentalisten auf beiden Seiten verursachen die Probleme. Und ich sehe weit und breit keinen Lösungsansatz für das palistinensische Volk.

Die Forschung entlastet ihn sogar von dem Vorwurf, er habe sich selbst zu einem Gott erhoben, das sind posthume christliche Legenden.

Die Radikalität des Judentum scheint mir keine Legende, das veranschaulicht der Staat Israel.

Aber was hat das mit dem jüdischen Apokalyptiker vor 2000 Jahren zu tun?
Er wird im Judentum als ein weiterer, sich geeirrt habender Prophet gesehen (bei wohlwollender Betrachtung). Nur das Christentum hat ihn zum Gott gemacht.

[sven23]

Auch in der geistigen Perspektive hat die Erde ein Alter von 4,6 Milliarden Jahren.

In der geistigen Perspektive stellt man diese Frage gar nicht.

Das behaupten Kurzzeitkreationisten aber, darum geht es doch.

Von den Erkenntissen der historischen Jesusforschung wollen sie ja nichts wissen

Dochdoch - die Sachergebnisse sind und bleiben interessant. - Erst bei der Interpretation scheiden sich die Geister.

Und du bist immer noch der irrigen Meinung, alles sei beliebig interpretierbar, man müss halt nur die Perspektive wechseln. Das Beispiel des Kurzzeitkreationismus zeigt, dass das ein Irrweg ist.

Das tut sie gerade nicht, im Gegensatz zu kanonischen Exegese.

Das ist eben der Irrtum.

Den du als Irrtum behauptest, aber nicht logisch entwickelt hast. Das bleibst du wie immer schuldig.

Die einzig logische Erklärung ist, dass die Naherwartung der Kernpunkt von Jesu Verkündigung war und gar nicht verschwiegen werden konnte.

So weit richtig - es wäre ja auch schlimm, wenn sie verschwiegen worden würde. - Auch hier: Bei der Interpretation scheiden sich die Geister.

Ok, hier scheidet sich Wissenschaft von Glaubensdogmatik, soweit richtig. Nur die einen können es wissenschaftlich korrekt begründen, die anderen benötigen den Gaubensentscheid.

Bei Jesus war es angeblich schon so nahe herbeigekommen, dass es schon zu wirken begann (inneres Gottsreich) und mit Sicherheit unmittelbar vor der endgültigen Vollendung (mit Glanz und Gloria) stand.

Und da sagt halt die Theologie, dass das "Glanz und Gloria" von Jesus NICHT so gemeint wurde, wie es das Volk verstand -

Sagen kann man viel, die Frage ist, ob man es wissenschaftlich begründen kann. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, ist keine Begründung. Und ein Glaubensentscheid ist ein Glaubensentscheid, mehr nicht.

Wenn du dich mehr mit zeitgnössischer Philosophie beschäftigen würdest, würdest du erkennen, dass Verflachung nun wirklich ein unpassender Terminus ist.

In puncto Komplexität und Professionalität würde ich den Vorwurf der Verflachung NICHT erheben - da wird sicherlich viel gedacht und gemacht. - Mit Verflachung meine ich, dass man weitgehend zu meinen scheint, es sei von einer Welt auszugehen, in der Materie der Ausgangspunkt von Geist ist - mit dieser Annahme überspringt man genau die entscheidende Basis-Frage und entwickelt fortan auf Basis dieser Prädjudizierung.

Daran ändern übrigens auch Qualia-Diskussionen (und ähnliches) nichts, da Qualia letztlich auch nur Folgeerscheinungen von Materie sein können, wenn die Grundlage "Materie ist Ausgangspunkt von Geist" nicht in Frage gestellt wird.

Du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass Geister und Dämonen als Erklärung für die Welt nicht mehr die 1. Rolle spielen, wie das früher der Fall war.

[2Lena]

@Sven23
Hast du vielleicht schon einmal gewagt, deinen "Input" zu filtern?
Dann käme etwas Durchblick.

[2Lena]

Lieber fin,
von deinen Anschuldigungen bin ich enttäuscht. Wo bleibt bloß das fein zupackende Händchen?

sondern wohl auch die frühen Texte um Jesus zu manipulieren suchte, wenn man eurer Sichtweise folgt.

Mir kommen bei deinen Zeilen viele Erinnerungen an die Zeit seit 1950 in Deutschland ... was da seither an Geschichtswissen rummanipuliert ist ... Das Tollste aber ist - die Vergangenheit ist immer noch da ...
Genauso wie im Judentum. Die wesentlichen Informationen schlummern offen - ganz unbeobachtet.

Schau dir diese ideologiserte Kaste doch mal genauer an, sie besetzen fremdes Land ...

So einfach ist es aber nicht mit dem Manipulieren und Rumhetzen ....

England hatte im Zuge der Kolonianisierung, schon vor 1900 Palästina. Als russische Juden in ihrem Heimatland Verfolgung litten (die Volkszugehörigkeit war den Meldebehörden bekannt, stand in den Pässen, war u.a. der Anlass zu Unterdrückung, statt zur Assimilation). Es entstand die Sehnsucht zur Rückkehr in das Hl. Land. Erste Siedler trafen in das fast entvölkerte Gebiet, leisteten große Pionierarbeit. Politische Propaganda (von wem wohl?) hetzte die Immame auf. Die Verfolgung der Juden in anderen Ländern (wie von der BRD) führte zu großen Einwanderungsquoten. Englands Mandat lief aus. Es entstand der Staat Israel.

...Noch wie die Konflikte im Land weitergingen. Die schwere Arbeit der Urbarmachung war nicht allein von den Siedlern zu leisten. Rothschild gab Hilfe, ließ Ã‰inheimische anstellen, die dem Klima besser gerecht wurden. Land wurde gekauft. Die Kinder der ehemaligen Besitzer arbeiteten nun um ein wenig Geld. Neuzuwanderer hatten keine Jobs. Das Übliche trat ein, das nur nicht so besonders aufregend, das im Prinzip in jedem Dorf und in jeder Stadt Deutschlands bis heute passiert. Israel ist aber ein hitzigeres Land. Die ersten griffen zu Gewehren, andere schossen zurück. Palästinenser gingen in Lager und bewegten sich 40 Jahre nicht heraus, um ihr Land nicht zu verlieren. Andere lauerten den Siedlern auf, die in Wildwestmanier mit Kibbutz Ost- und West vereinten, um dann gemeinsam ... ach, das ist doch auch nur eines der "üblichen" Themen der Weltgeschichte.

[closs]

Das behaupten Kurzzeitkreationisten aber, darum geht es doch.

Das ärgert mich genauso wie Dich. - Christen sollten genauso wenig über naturwissenschaftliche Fragen sprechen wie Biologen über geistig-teleologische Fragen - dieses Kategorien-Gemisch geht mir extrem auf den Geist.

Und du bist immer noch der irrigen Meinung, alles sei beliebig interpretierbar, man müss halt nur die Perspektive wechseln.

Nein. - Weder überhaupt, noch geschweige denn "immer noch". - Wissenschaftliche Interpretationen unterschiedlicher Prämissen/Hermeneutik sind nie beliebig, können aber falsch sein in Bezug auf "das, was wirklich ist".

Den du als Irrtum behauptest, aber nicht logisch entwickelt hast.

Hey - genau DAS habe ich x-mal logisch nachgewiesen.

hier scheidet sich Wissenschaft von Glaubensdogmatik

Das ist frontal dogmatisch, was Du hier sagst - ich werde nicht erneut erklären, warum.

Sagen kann man viel, die Frage ist, ob man es wissenschaftlich begründen kann.

Bei entsprechender Perspektive selbstverständlich.

Du wirst dich daran gewöhnen müssen, dass Geister und Dämonen als Erklärung für die Welt nicht mehr die 1. Rolle spielen, wie das früher der Fall war.

Das ist das geringste Problem - das eigentliche Problem ist, wo eine Philosophie endet, die nicht mehr die ersten Fragen (radikaler Skeptizismus + Schlussfolgerungen) stellen können.

Spontan denke ich da an Plutos Hinweis, dass der descartsche Dualismus "widerlegt" sei. - "Widerlegen" klingt nach "es ist nachgewiesen, dass etwas wirklich nicht so sein kann" (zumindest haben wir diese Wortbedeutung so gelernt). - Wenn man näher draufschaut, merkt man, dass es rein system-interne "Widerlegungen" sind: "Wenn nach meinen Prämissen etwas verletzt ist, ist es widerlegt" - das darf in der Philosophie aus meiner Sicht nicht passieren. - Denk-System-Selbst-Befriedigung. - Ist mir einfach zu wenig.

[Münek]

-- "Das Heil kommt von den Juden ..." --

-- Der Menschensohn Jesus Christus (*) --



Was euch Hemul nicht in einem Guß aufzuzeigen vermochte , das reiche ich euch gerne nach. Im NT sind diverse Stellen zu finden, wo Jesus nicht nur auf seinen Tod und Auferstehung hinweist ...

Jesus sich hat dem Volk NICHT selbst verkündigt, nämlich dass er der präexistente eingeborene Sohn Gottes sei, der im Auftrag seines himmlischen Vaters auf die Erde gekommen ist, im Gehorsam für die Sünden der Menschheit demnächst den Sühnetod erleiden, danach wieder auferstehen und zu Gott in den Himmel zurückkehren werde.

Ich hatte dir etliche Passagen aus den 4 Evangelien vorgelegt, die das durchaus aufzeigen.

Wenn Du ein wenig bibelkundig bist, weißt Du, dass Jesus 70 seiner Jünger aussandte, um in den Städten und Dörfern seinen Landsleuten das Evangelium (= die nahe Gottesherrschaft) zu verkünden. Sollten die angesprochenen Menschen gefragt haben, was diese mit dieser Botschaft denn eigentlich meinten, werden die Jünger kaum geantwortet haben:

"Unser Rabbi Jesus von Nazareth, der uns ausgesandt hat, ist der ewige eingeborene Sohn Gottes, der Mensch geworden
ist. Für die Vergebung eurer Sünden, ja für die Sünden der gesamten Menschheit wird er demnächst im Auftrag Gottes den Sühnetod erleiden, nach drei Tagen von den Toten auferstehen und wieder zum Himmel auffahren."

Einen solchen Schwachsinn glaubst Du doch selbst nicht - und so stehts ja auch nicht in den Evangelien.

Nee nee - um wegen ihrer Sünden dem nahen Zornesgericht Gottes zu entgehen, sollten die Menschen "Buße tun und umkehren". Dies predigte schon Johannes der Täufer. Dies war neben der Heilsbotschaft der dringende Aufruf Jesu an
das Volk: "Tut Buße und glaubt an das Evangelium".

Sündenvergebung durch Buße und Umkehr. Nix Sündenvergebung durch Jesu Tod. Letzteres ist paulinische Theologie,
die mit Jesu Botschaft NICHTS zu tun hat.

[sven23]

Das behaupten Kurzzeitkreationisten aber, darum geht es doch.

Das ärgert mich genauso wie Dich. - Christen sollten genauso wenig über naturwissenschaftliche Fragen sprechen wie Biologen über geistig-teleologische Fragen - dieses Kategorien-Gemisch geht mir extrem auf den Geist.

Ist aber Realität, auch in diesem Forum.

Den du als Irrtum behauptest, aber nicht logisch entwickelt hast.

Hey - genau DAS habe ich x-mal logisch nachgewiesen.

Na ja, wie wir inzwischen wissen, hast du es mit der Logik ja nicht so.

hier scheidet sich Wissenschaft von Glaubensdogmatik

Das ist frontal dogmatisch, was Du hier sagst - ich werde nicht erneut erklären, warum.

Nein, das ist zwangsläufig so. Wenn Glaubensentscheide ins Spiel kommen, heißt es Wissenschaft ade.

Sagen kann man viel, die Frage ist, ob man es wissenschaftlich begründen kann.

Bei entsprechender Perspektive selbstverständlich.

Die man nicht beliebig wechseln kann. Siehe Kurzzeitkreationismus.

[closs]

Ist aber Realität, auch in diesem Forum.

Beidseits hört man mal immer was - korrekt.

Na ja, wie wir inzwischen wissen, hast du es mit der Logik ja nicht so.

Das ist keine Antwort.

Wenn Glaubensentscheide ins Spiel kommen, heißt es Wissenschaft ade.

Dann wäre auch die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" Folge eines "Glaubensentscheids" - nach DEINEM Denkmodell, nicht nach meinem.

Die man nicht beliebig wechseln kann.

Wissenschaftliche Aussagen aufgrund einer jeweiligen Perspektive sind NIE beliebig.

[Münek]

Vereinzelte Aussagen dieser Art gegenüber den Jüngern oder den Pharisäern sind ihm von den Evangelisten Jahrzehnte nach seinem Tod in den Mund gelegt worden.

Um ganz ehrlich zu sein, Münek, ich verstehe deine Motivation & Herangehensweise nicht!? Natürlich kannst du das NT, bzw. die Glaubwürdigkeit der 4 Evangelisten in Frage stellen,

Kurze Replik: Es steht jedem Gläubigen und Nichtgläubigen frei, den Ergebnissen der neutestamentlichen Wissenschaft zu folgen oder nicht. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

Ganz nebenbei:

Wenn mir ein Mensch außerhalb dieses Forums sein Christsein kundtut, nehme ich dies zur Kenntnis - und gut ist. Niemals im Traum würde mir einfallen, mit ihm eine Diskussion über seinen Glauben zu beginnen. Es gibt für mich keinen Grund, ihn von seinem Glauben abzubringen.

Den einzigen Bezugspunkt, den die späten Generationen haben, sind allein die tradierten Texte, ob nun der biblische Kanon oder die Apokryphen ...

Ja und? Was heißt das schon? Was spricht dagegen, die tradierten Texte auf ihre historische Richtigkeit hin mit wissenschaftlichen Mitteln der historisch-kritischen Methode unter die Lupe zu nehmen? Absolut nichts.

Ich gehe nicht davon aus, dass die Exegeten an den theologischen Fakultäten allesamt vom Teufel besessen sind.