Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Aber die HKM beantwortet diese Frage doch gar nicht.

Sven meint, dass die Frage, ob die HKM solche Fragen beantworten kann, dass sie SELBST sagt, sie sei beantwortet.

[Münek]

Was Jesus nach den Quellen gedacht, gesagt und dem Volk verkündet hat, ist KEINE geistige = Glaubensfrage, sondern eine ausschließlich HISTORISCHE Frage.

"Historisch" ist sie in beiden Fällen - Du meinst wahrscheinlich "historisch-kritisch".

Nö - wenn ich nach einem Geschehnis aus ferner Vergangenheit frage, dann stelle ich eine HISTORISCHE Frage. "Historisch-kritisch" dagegen nennt sich eine spezielle METHODE zur Textauslegung.

Außerdem ist die Gleichung "geistig=Galubensfrage" falsch. - Also schon zwei Fehler.

Ooooch. Deine "geistigen" Fragen an die Bibel sind nicht aufs Engste mit Deinem Gottesglauben verknüpft?

Im übrigen hast Du recht: Wenn man die Rezeption fragt, was Jesus gedacht hat, ist das vorwiegend eine historisch kritische Frage.

Nicht wenn sie aus glaubensdogmatischer Sicht gestellt wird.

Darüber steht die Frage: Ist das, was die Rezeption denkt, das, was Jesus gedacht hat.

Die Frage der "Echtheit" und "Unechtheit" der überlieferten Jesusworte gehört zum Aufgabenbereich der neutestamentlichen Exegese. Die meisten Worte werden als unauthentisch ausgeschieden, weil sie Jesus in dem Mund gelegt worden sind.

Nach Auffassung der neutestamentlichen Wissenschaft sind Jesu überlieferte Aussagen seiner zentralen Botschaft authentisch.

Das Wort "neutestamentarische Wissenschaft" ist missverständlich, weil Du damit nicht die Wissenschaften meinst, die sich mit dem NT beschäftigen, sondern eine davon, nämlich die historisch-kritische Wissenschaft. - Also auch hier eine Begriffs-Verschleifung.

Ich meine selbstverständlich die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Auslegungsinstanz.

Ansonsten: Ja - die HKM kann zu diesem Ergebnis kommen, weil sie Rezeptions-Forschung ist. - Hier geht es aber darum, was Jesus selber gedacht hat.

Was Jesus selbst gedacht HAT, weiß NIEMAND. Da müsste man ihn selbst befragen. Was Jesus gedacht haben KÖNNTE, lässt sich nur seinen als authentisch anerkannten Worten erschließen.

Die Frage ist doch wohl, wie kriegt Ratzinger das zusammen?

Wie ER das zusammenkriegt, wird nicht sein Problem sein - hier geht es darum, dass Leute, die wadenbeißend über Ratzinger sprechen, sich selber verpflichten sollten, sich vorher anspruchsvoll schlau zu machen. - ICH weiß grob die Antwort ("grob" reicht schon), IHR offensichtlich nicht.

Deine grobe Antwort (kompetenzüberschreitender Übergriff) ist offensichtlich falsch. Sieh Dir Ratzingers Begründung an.

[closs]

wenn ich nach einem Geschehnis aus ferner Vergangenheit frage, dann stelle ich eine HISTORISCHE Frage. "Historisch-kritisch" dagegen nennt sich eine spezielle METHODE zur Textauslegung.

So meine ich auch - wollen wir das zukünftig bei dieser Unterscheidung lassen.

Deine "geistigen" Fragen an die Bibel sind nicht aufs Engste mit Deinem Gottesglauben verknüpft?

Letztlich ja - trotzdem ist "Geist" ein von "Glaube" unabhängiger Begriff.

Nicht wenn sie aus glaubensdogmatischer Sicht gestellt wird.

Dann nicht - auch nicht, wenn man sie aus biblisch-grammatischer oder kanonischer Sicht stellt. - Es sind unterschiedliche Disziplinen.

Die Frage der "Echtheit" und "Unechtheit" der überlieferten Jesusworte gehört zum Aufgabenbereich der neutestamentlichen Exegese.

Natürlich richtig. - Aber was "echt" ist, wird doch grob gesagt daran festgemacht, welche Quelle/welcher Quellenteil möglichst früh entstanden ist - das allein sagt wenig aus.

Die meisten Worte werden als unauthentisch ausgeschieden, weil sie Jesus in dem Mund gelegt worden sind.

Da KANN die HKM nicht differenzieren, weil sie alles, was später kommt, als "in den Mund legen" interpretiert. - Sie KANN aus methodischen Zwängen nicht zum Ergebnis kommen, dass ein späteres Zitat authentisch zu dem sein kann, was Jesus wirklich gemeint hat - egal ob es so ist oder nicht.

Was Jesus gedacht haben KÖNNTE, lässt sich nur seinen als authentisch anerkannten Worten erschließen.

Nicht ganz - auch dem, was später an Jesus erkannt wurde und dementsprechend formuliert wurde. - Aber das sieht die HKM nicht vor (was kein Vorwurf ist).

Deine grobe Antwort (kompetenzüberschreitender Übergriff) ist offensichtlich falsch. Sieh Dir Ratzingers Begründung an.

Ich weiß nicht, was Dich zu diesem Urteil bringt - aber jetzt erstmal Ihr: Warum sagt Ratzi:
1) HKM ist gut
2) HKM ist böse

???

[sven23]

denn wie die großkirchlichen Glaubensdogmatiker willst du gar nicht unterscheiden zwichen authentischen Jesusworten und Worten, die ihm nachträglich in den Mund gelegt wurden.

Es war von "Theologie" die Rede - "Dogmatik" ist nur ein Teil davon.

Aber der Teil der Theologie, der in der historischen Jesusforschung nicht zu gebrauchen ist.

Die Theologie hat gute Gründe, zwischen das Original nicht nur über Rezeptionen zu befragen - die Theologie ist ausschließlich am Original interessiert, weshalb sie hermeneutisch vorgeht. - Es ist einfach ein anderer Weg.

Wer die Bibel wie die Kanoniker angeht, gibt sich ausschließlich mit der Rezeption zufrieden. Für die historische Forschung unbrauchbar. Nicht umsonst ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung.

Die Befundlage ist aber eine andere.

Hier irrelevant. - Hier geht es darum, dass die HKM GRUNDSÄTZLICH nicht zum historischen ERgebnis kommen könnte, das Jesus göttlich ist, selbst wenn alle Quellen dafür sprechen würden.

Du verschweigst aber, dass dies für alle Götter in allen Religionen gilt. Insofern ist das keine Sonderbehandlung des christlichen Mythos, sondern völlig normal. Sonderbehandlungen gibt es nicht.

Die Wissenschaft kann auch nicht zum Ergebnis kommen, dass Pumuckel das Universum erschaffen hat, auch wenn es eine historische Tatsäche wäre.

Ein zwar albernes Beispiel, aber vom Kern richtig: Du sagst hiermit selber, dass die historisch-kritische Wissenschaft Historizität nicht feststellen kann, wenn es gegen die Grundlagen ihrer Methodik geht - genau mein Punkt.

Die Grundlagen der Methodik beinhaltet, dass Wissenschaft sich nicht mit nicht Falsifizierbarem Unsinn beschäftigt. Das mag für dich neu sein, aber so ist es nun mal. Als Esoteriker mag dir das nicht gefallen, aber das ändert nichts daran.

Dann nenne uns doch mal wenigstens einen kritischen kanonischen Beitrag, der nicht seine eigene Setzung bestätigt findet.

Nenne mir einen historisch-kritischen Beitrag, der gegen die Grundlagen der HKM verstößt? - Natürlich gibt es beides nicht. - Die einen forscher unter dieser Prämisse, die anderen unter jener.

Auch hier vermischst du Kategorien. Selbstverständlich kann man Donald Duck, Pumuckel und das Spaghettimonster wissenschaftlich abhandeln. Ihre reale Existenz ist damit nicht belegt, weil das nicht zur wissenschaftlichen Aufgabenstellung gehört.
Wenn es also keinen kritischen Kommentar zu Paulis Zirkelschluss gibt,

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

wird dieser Zirkelschluss offensichtlich als gültiges Statement von den Kanonikern akzeptiert. Was nicht weiter verwundert, denn auch dieser Paulussatz gilt den Kanonikern ja als göttlich inspiriert und irrtumsfrei.
So dreht sich das Zirkelkarussel immer weiter und bestätigt sich selbstreferent.

Eine Wissenschaft, die etwas prinzipiell nicht falsifizierbares voraussetzt, ist keine Wissenschaft mehr.

Die Aussage "Jesus ist nur Mensch" ist auch nicht falsifizierbar - was soll das?

Jeder Mensch, der historisch gelebt hat, war eben ein Mensch. Das muss nicht weiter bewiesen werden. Die zusätzlich behauptete Göttlichkeit dagegen ist nicht beweisbar, aber das gilt für alle Mythen in allen Religionen. Auch hier wieder: kein Sonderstatus für clossens Lieblingsmyhtos.

- Gewöhne Dich doch mal dran, dass "Wissenschaft" ein Verfahren ist, das in sich nachvollziehbar ist und strengen Regeln zu gehorchen hat - das hat mit den Grundlagen einer Fragestellung nichts zu tun. - Du verwechselst immer und immer und immer wieder
a)"Voraussetzung einer Fragestellung" und
b) "Art der Bearbeitung"
Nur b) ist Wissenschaft.

siehe oben

Dann schreib doch mal Theißen, dass seine Forschung auf Zirkelschlüssen basiert

Nein - das ist doch DEINE Behauptung, selbst wenn Du sie nicht auf Theißen anwendest.

Du bist ein ziemlich unredlicher Lügner. Ich habe noch niemals und nirgendwo behauptet, dass die historisch-kritische Methode zirkelreferent arbeitet. Das behauptet nicht mal Ratzinger, sondern ausschließlich der ewige Setzungskasper closs.

und er sich zu "geistigen Fragen" gar nicht äußern darf.

Er weiß nachweisbar, dass er die Grenzen seiner Methodik kennt, und zieht damit selber Konsequenzen (HKM = methodische Ergebnisse).

Du willst den falschen Eindruck erwecken, als würde Theißen die Forschungsergebnisse als "nur" methodisch abwerten. Das ist definitiv nicht der Fall, sondern er hält die historisch-kritische Methode für unverzichtbar und alternativlos.
Es geht mehr um Detailfragen der innermethodischen Anwendung, wie etwa das Differenzkriterium und das Koheränzkriterium.
Der Radikalkritiker Detering kritisiert z. B., dass Theißen/Merz in ihrem Buch, Der historische Jesus, das Differenzkriterium nicht konsequent durchhalten. An solchen Detailpunkten kann es Diskussionsbedarf geben, aber vom Prinzip her ist die historisch-kritische Methode absolut alternativlos.

in Wirklichkeit meine der Zitatengeber etwas ganz anderes und closs erklärt dir dann, wie es wirklich zu verstehen ist.

Das kommt in der Tat gelegentlich vor - wenn ich hier etwas im Forum gelernt habe, ist es, wie man an sich klare Aussagen ideologisch in ihren Bedeutungen auf den Kopf stellen kann. - Konkret: Wenn Ihr Ratzinger kritisieren wollt, müsst Ihr erstmal IHN verstehen - und nicht nur Euch.

Das Problem bei dir ist, dass du einen Autor immer besser zu verstehen glaubst, ohne ihn je gelesen zu haben, als diejenigen, die ihn gelesen haben.
Das betrifft aber genau so die Bibel, den katholischen Katechismus oder die Abhandlungen zur historischen Jesusforschung.
Du bist der irrigen Meinung, dein Halbwissen mit pseudowissenschaftlichem Geblubber über Wissenschaftstheorien kaschieren zu können. Eine zeitlang mag das einige beeindrucken, aber auf Dauer ist das zu wenig.

. So kann er sich die Illusion bewahren, den Autor besser zu verstehen als der Autor sich selber.

Darum geht es nicht - es geht nicht darum, ihn besser zu verstehen als er selbst.

Aber genau diesen Eindruck vermittelst du immer wieder. Das ist closs live.

Hintergrund: Bei Euch sowieso, inzwischen auch bei Thaddäus und verdachtsweise bei Gabriel habe ich den Eindruck, dass erst ab einem Punkt x an begonnen wird zu denken. - Danach folgen im besten Fall (durchaus Thaddäus) brillante Argumente innerhalb dieses Systems, das man ab Punkt x aufgebaut hat - aber man fragt NICHT nach dem, was VOR Punkt x zu fragen wäre, wenn man Philosoph sein will.

Natürlich, der Einzige, der weiß, was wahre Philosophie ist , ist der closs. Und wenn sie nicht christlich ideologisiert ist, taugt sie nichts.

[closs]

Aber der Teil der Theologie, der in der historischen Jesusforschung nicht zu gebrauchen ist.

Das ist gut möglich - aber das ist doch nicht der Maßstab dafür, was in Jesu Denken "wirklich war" - Brauchbarkeit in der HKM.

Wer die Bibel wie die Kanoniker angeht, gibt sich ausschließlich mit der Rezeption zufrieden.

Eben NICHT - es geht um das Original Jesus. - Ich weiß aber, wie Du darauf kommst: Du verstehst Evangeliums-Texte als "Original" und spätere Rezeptionen als "Rezeption" - theologisch ist Jesu das "Original" und bereits die Evangeliums-Texte "Rezeption".

Natürlich kommt es auch in der Theologie vor, dass man Evangelien-Texte schlampigerweise als "Original" bezeichnet - aber dahinter steht immer, dass das eigentliche Original "Jesus" ist.

Du verschweigst aber, dass dies für alle Götter in allen Religionen gilt.

Vollkommen irrelevant - jedem ist es freigestellt, Zeus und Aphrodite als historische Personen zu untersuchen - wenn es hermentisch dafür Gründe gibt, macht es Sinn - nur: Finde mal jemanden, der dafür hermeneutische Gründe findet.

Insofern ist das keine Sonderbehandlung des christlichen Mythos, sondern völlig normal. Sonderbehandlungen gibt es nicht.

Ok: "Wir können Jesus wissenschaftlich nicht als historisch göttlich erkennen, selbst wenn er historisch göttlich ist. Sonderbehandlungen gibt es nicht - aber ergebnisoffen sind wir trotzdem".

Die Grundlagen der Methodik beinhaltet, dass Wissenschaft sich nicht mit nicht Falsifizierbarem Unsinn beschäftigt. Das mag für dich neu sein

WEIL es mir nicht neu ist, weise ich ständig auf den kritisch-rationalen Charakter der HKM hin, der ihr nicht erlaubt, historisch geistige Fragen zu beantworten. - Des weiteren ist es verräterisch, dass Du Nicht-Falsifizierbares als "Unsinn" bezeichnest, wo doch die Bibel gerade auf Unfalsifizierbarem, da Geistigen beruht. - Outing vom Feinsten.

Auch hier vermischst du Kategorien.

Gerade NICHT - gerade weil ich Kategorien sauber auseinanderhalte, kommst Du ins Schleudern.

Jeder Mensch, der historisch gelebt hat, war eben ein Mensch. Das muss nicht weiter bewiesen werden. Die zusätzlich behauptete Göttlichkeit dagegen ist nicht beweisbar

Korrekt - und weil es nicht beweisbar ist, darf es nicht historisch gewesen sein. - Genau mein Voprwurf: Wirklichkeit als methoden-abhängige Größe: "Wirklichkeit ist, was bei uns reinpasst".

Du bist ein ziemlich unredlicher Lügner. Ich habe noch niemals und nirgendwo behauptet, dass die historisch-kritische Methode zirkelreferent arbeitet.

Ich bin deshalb kein Lügner, weil ich DEINE Aussagen zu Ende denke: DU hast behauptet, dass Vorannahmen einer Methodik gleichzusetzen seien mit zirkelschlüssigen Ergebnissen - ich habe Dir dabei mehrfach widersprochen und DIr anhand der Mathematik gezeigt, dass dann auch jedes mathematische Ergebnis zirkelschlüssig wäre - wenn man DEINE Behauptung zugrundelegen würde. - MEINE Meinung ist es nicht.

Du willst den falschen Eindruck erwecken, als würde Theißen die Forschungsergebnisse als "nur" methodisch abwerten.

Nein - nicht "abwerten", sondern "einordnen".

er hält die historisch-kritische Methode für unverzichtbar und alternativlos.

Für reine Sach-Fragen der Historie meine ich das auch.

Das Problem bei dir ist, dass du einen Autor immer besser zu verstehen glaubst, ohne ihn je gelesen zu haben, als diejenigen, die ihn gelesen haben.

Davon abgesehen, dass ich sowohl Ratzinger als auch die Bibel gelesen habe (sogar einen "Ontologischen Kommentar" über die ersten 15 Bücher des AT mit über 350 Seiten geschrieben habe), ist das keine Antwort - die Frage war: Was glaubt Ihr, warum Ratzinger (vereinfacht) sagt:
1) HKM = gut.
2) HKM = böse.
---???---

Natürlich, der Einzige, der weiß, was wahre Philosophie ist , ist der closs.

Es gibt Verschiedenes, was sich heute "Philosophie" nennt - das war früher homogener, als man damit die Beschäftigung mit den Grundlagen des Menschen und der Welt gemeint hat.

Davon abgesehen: Geh doch ins Praktische und bespreche mit Thaddäus den Gabriel-Vortrag.

[sven23]

Aber die HKM beantwortet diese Frage doch gar nicht.

Sven meint, dass die Frage, ob die HKM solche Fragen beantworten kann, dass sie SELBST sagt, sie sei beantwortet.

Sven meint, dass die Frage nach dem historischen Jesus von der Forschung ganz gut beantwortet ist, wiewohl es immer dunkle Flecken geben wird, wie etwa die Kindheit, von der wir praktisch nichts wissen.
Den historischen Jesus kann man nicht dadurch ermitteln, dass man die biblischen Texte ungefiltert konsumiert, wie die Kanoniker, sondern die Texte wissenschaftlich (historisch-kritisch) bearbeitet. Eben weil die Text nie als historische Tatsachenberichte konzipiert waren. Wer diesem Umstand nicht Rechnung trägt, wird ewig auf dem falschen Dampfer unterwegs sein.

[closs]

Den historischen Jesus kann man nicht dadurch ermitteln, dass man die biblischen Texte ungefiltert konsumiert, wie die Kanoniker, sondern die Texte wissenschaftlich (historisch-kritisch) bearbeitet.

Und schon wieder ideologische Beigaben:

Die Charakeristik der Kanonik besteht nicht darin, "die biblischen Texte ungefiltert zu konsumieren", sondern die Bibel unter geistigen Gesichtspunkten zu interpretieren - sie tut also etwas, was mit der HKM gar nicht kollidieren dürfte.

sondern die Texte wissenschaftlich (historisch-kritisch) bearbeitet

Richtig - auch das muss sein. - Deshalb ist die HKM als Sach-Disziplin in der Theologie so geschätzt. - Warum kann man es nicht dabei belassen, dass jeder das tut, was er kann? - Wenn beide Seiten bei ihren Leisten bleiben, wird es kein Entweder-Oder geben.

[Pluto]

Du verschweigst aber, dass dies für alle Götter in allen Religionen gilt.

Vollkommen irrelevant

Warum ist das irrelevant? 10'000 Götter gab es in der Geschichte der Mencshheit, und (fast) alle sind gestorben.

jedem ist es freigestellt, Zeus und Aphrodite als historische Personen zu untersuchen - wenn es hermeneutisch dafür Gründe gibt, macht es Sinn - nur: Finde mal jemanden, der dafür hermeneutische Gründe findet.

Es gibt genauso viele hermeneutische Gründe an Zeus, Ra oder Wotan zu glauben, wie an den Gott der Bibel.

Wir Menschen erfinden immer neue Götter, weil sie uns
Immer und immer wieder haben sich die Menschen geirrt. Warum sollte es beim Gott der Bibel anders sein?
Götter sind nicht unsterblich. Se sterben wenn Niemand mehr an sie glaubt.

Ok: "Wir können Jesus wissenschaftlich nicht als historisch göttlich erkennen, selbst wenn er historisch göttlich ist. Sonderbehandlungen gibt es nicht - aber ergebnisoffen sind wir trotzdem".

Sind sie eben gerade nicht!
Sonderbehandlung gibt es seitens der kanonischen Theologie eben doch, sonst würde sie nicht auf die Vorbedingung Jesus sei göttlich, bestehen. Das beweist, dass die kanonische Theologie nicht in der Lage ist, die eigenen Prämissen zu hinterfragen.

Ohne diese Prämisse, dass Jesus göttlich ist fällt die These der Kanonik in sich zusammen.

Du willst den falschen Eindruck erwecken, als würde Theißen die Forschungsergebnisse als "nur" methodisch abwerten.

Nein - nicht "abwerten", sondern "einordnen".

Beides ist falsch.
Theißen gibt einfach die Ergebnisse seiner Untersuchungen wahrheitsgetreu wieder.

Was glaubt Ihr, warum Ratzinger (vereinfacht) sagt:
1) HKM = gut.
2) HKM = böse.
---???---

Gute Frage. Warum tut er das?
Dabei ist die Wissenschaft der einzige Weg zur Wahrheitsfindung.

[closs]

10'000 Götter gab es in der Geschichte der Mencshheit, und (fast) alle sind gestorben.

Das sind allesamt Götter-BILDER, also Vorstellungen. - Auch das jüdisch-christliche Gottes-Bild ist eine Vorstellung, HINTER dem "Gott" als Entität (geglaubterweise) ist.

Es gibt genauso viele hermeneutische Gründe an Zeus, Ra oder Wotan zu glauben, wie an den Gott der Bibel.

Es macht geistig Sinn, in all diesen Bildern Abbildungen dessen zu sehen, was Gott als Entität "ist" - einzigartig ist jedoch der Fall Jesus, weil dessen Historizität verbürgt ist - das würde man bei Zeus nicht annehmen.

Götter sind nicht unsterblich. Se sterben wenn Niemand mehr an sie glaubt.

Gottes-BILDER sterben, nicht das, was dahinter steht.

Sonderbehandlung gibt es seitens der kanonischen Theologie eben doch, sonst würde sie nicht auf die Vorbedingung Jesus sei göttlich, bestehen.

Sie erforscht aus der Perspektive: "Was sind die Quellen der Bibel zu interpretieren, wenn Jesus göttlich ist" - die HKM untersucht (Sven hat das eben sehr deutlich gemacht) aus kritisch-rationaler Sicht, aus der alles irrelevant ist, was nicht falsifizierbar ist, ERGO als wäre Jesus nur Mensch:"Was sind die Quellen der Bibel zu interpretieren, wenn Jesus nur menschlich ist". - Das ist beidseitig dasselbe in Gründ.

Ohne diese Prämisse, dass Jesus göttlich ist fällt die These der Kanonik in sich zusammen.

Richtig - dann gibt es diese Perspektive nicht mehr. - Trotzdem kann man aus dieser Perspektive wissenschaftlich forschen: "Was kommt wissenschaftlich raus, wenn unsere nicht-falsifizierbare Setzung wahr ist". - Genauso wie man aus der HKM-Perspektive wissenschaftlich forschen kann: "Wie ist die Bibel zu interpretieren, wenn unser rezeptions-fokussierter Ansatz wahr ist".

Theißen gibt einfach die Ergebnisse seiner Untersuchungen wahrheitsgetreu wieder.

"Wahr" im Sinne seiner Methodik (sonst würde er ja methodische Fehler machen), aber nur "möglicherweise wahr" in Bezug auf das, was wirklich war. - Konkret: Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" kann in der Wirklichkeit grottenfalsch sein, weil Jesus nie eine Naherwartung hatte - trotzdem kann diese HKM-Aussage methodisch "wahr" sein, weil zu deren Ermittlung keine methodischen Fehler gemacht wurden.

Gute Frage. Warum tut er das?

Schließe einmal aus, dass Ratzinger einen Blackout hatte - wie könnte er es meinen?

Dabei ist die Wissenschaft der einzige Weg zur Wahrheitsfindung.

Falsch - das ist einfach falsch. - Wahrheit kann auch emotional oder instinktiv oder sonstwie gefunden werden.

Deine Aussage geht wieder in Richtung "Anthropozentrismus", weil Du, ob Du es willst oder nicht, damit im Zweifelsfall "das, was wirklich ist" zur abhängigen Größe von einer (menschlichen) Methodik machst. - Thaddäus habe ich ähnlich wie Dich verstanden - das kann einem wirklich Sorgen machen.

[sven23]

Aber der Teil der Theologie, der in der historischen Jesusforschung nicht zu gebrauchen ist.

Das ist gut möglich - aber das ist doch nicht der Maßstab dafür, was in Jesu Denken "wirklich war" - Brauchbarkeit in der HKM.

Der historische Jesus läßt sich nun mal nur historisch-kritisch erschließen.
Für die Hoffnung, er möge doch bitte anders gewesen sein, so wie Evangelien und Kirche ihn haben wollen, benötigt man eine XXL-Riesenportion Glaubensentscheid. Aber das hat dann nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.

Wer die Bibel wie die Kanoniker angeht, gibt sich ausschließlich mit der Rezeption zufrieden.

Eben NICHT - es geht um das Original Jesus. - Ich weiß aber, wie Du darauf kommst: Du verstehst Evangeliums-Texte als "Original" und spätere Rezeptionen als "Rezeption" - theologisch ist Jesu das "Original" und bereits die Evangeliums-Texte "Rezeption".
Natürlich kommt es auch in der Theologie vor, dass man Evangelien-Texte schlampigerweise als "Original" bezeichnet - aber dahinter steht immer, dass das eigentliche Original "Jesus" ist.

Ich weiß, du meinst das Original sei gleichbedeutend mit der Legende. Die Forschung zeigt eher das Gegenteil.

Du verschweigst aber, dass dies für alle Götter in allen Religionen gilt.

Vollkommen irrelevant - jedem ist es freigestellt, Zeus und Aphrodite als historische Personen zu untersuchen - wenn es hermentisch dafür Gründe gibt, macht es Sinn - nur: Finde mal jemanden, der dafür hermeneutische Gründe findet.

Natürlich sind für dich als Anhänger der christlichen Mythologie andere Religionen und Götter irrelevant. Aber diesen Sonderstatus kann dir niemand einräumen, sorry.

Die Grundlagen der Methodik beinhaltet, dass Wissenschaft sich nicht mit nicht Falsifizierbarem Unsinn beschäftigt. Das mag für dich neu sein

WEIL es mir nicht neu ist, weise ich ständig auf den kritisch-rationalen Charakter der HKM hin, der ihr nicht erlaubt, historisch geistige Fragen zu beantworten. - Des weiteren ist es verräterisch, dass Du Nicht-Falsifizierbares als "Unsinn" bezeichnest, wo doch die Bibel gerade auf Unfalsifizierbarem, da Geistigen beruht. - Outing vom Feinsten.

Die Verbindung hast du selbst gezogen und vielleicht ist dir dadurch sogar ein Licht aufgegangen?

Auch hier vermischst du Kategorien.

Gerade NICHT - gerade weil ich Kategorien sauber auseinanderhalte, kommst Du ins Schleudern.

Guter Witz, du reitest doch ständig darauf herum, das die systematische Beschäftigung mit nicht falsifizierbarem einen Nährwert für die historische Forschung hätte.

Jeder Mensch, der historisch gelebt hat, war eben ein Mensch. Das muss nicht weiter bewiesen werden. Die zusätzlich behauptete Göttlichkeit dagegen ist nicht beweisbar

Korrekt - und weil es nicht beweisbar ist, darf es nicht historisch gewesen sein. - Genau mein Voprwurf: Wirklichkeit als methoden-abhängige Größe: "Wirklichkeit ist, was bei uns reinpasst".

Historische Wirklichkeit läßt sich nicht mit legendenhafter Wunschideologie erzwingen. Schon gar nicht lassen sich damit historisch-kritisch ermittelte Forschungsergebniss aushebeln. Das ist pures Wunschdenken.

Du bist ein ziemlich unredlicher Lügner. Ich habe noch niemals und nirgendwo behauptet, dass die historisch-kritische Methode zirkelreferent arbeitet.

Ich bin deshalb kein Lügner, weil ich DEINE Aussagen zu Ende denke:

Wie wäre es denn, wenn du zunächst mal deine eigenen Gedanken zu Ende denkst, damit wärst du vollauf beschäftigt.
Zu behaupten, die historisch-kritische Methode sei zirkelreferent, weil sie nicht voraussetzt, dass Jesus göttlich ist und deshalb nicht zu dem Ergebnis kommen könne, dass er göttlich ist, ist so ein Schwachsinn, der selbst für deine Verhältnisse jenseits von gut und böse ist.
Bemerkst du den Unsinn nicht selber?
Wenn du jetzt das Gegenteil forderst, also die Voraussetzung der Göttlichkeit Jesu mit dem Ergebnis, dass er göttlich ist, ist ein lupenreiner Zirkelschluss, so wie ihn die kanonische Exegese praktiziert.
Der fundamentale Unterschied zwischen historisch-kritischer Methode und kanonischer Exegese sollte auch für den Letzten klar geworden sein.

er hält die historisch-kritische Methode für unverzichtbar und alternativlos.

Für reine Sach-Fragen der Historie meine ich das auch.

Tja, und wie du siehst, ist die Naherwartung eine Sachfrage zur Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers.

Was glaubt Ihr, warum Ratzinger (vereinfacht) sagt:
1) HKM = gut.
2) HKM = böse.
---???---

Das ist relativ einfach. Wenn Ratzinger die HKM-Ergebnisse gefallen: HKM = gut, wenn sie ihm nicht gefallen: HKM = böse. In der Beziehung ist er als Glaubensdogmatiker genau so gestrickt wie closs. Da könnt ihr euch die Hand geben.

Natürlich, der Einzige, der weiß, was wahre Philosophie ist , ist der closs.

Es gibt Verschiedenes, was sich heute "Philosophie" nennt - das war früher homogener, als man damit die Beschäftigung mit den Grundlagen des Menschen und der Welt gemeint hat.

Ja und, darf sich Philosophie nicht weiter entwickeln? Und im übrigen beschäftigt sich Philosophie nach wie vor mit dem Menschen, nur ist sie nicht mehr so stark religiös kontaminiert wie früher.

Davon abgesehen: Geh doch ins Praktische und bespreche mit Thaddäus den Gabriel-Vortrag.

Warum? Ich habe ihn doch verstanden.