Alles Teufelszeug? VI

[Roland]

(Jesu Irrtum)

... ist eine HKM-Erfindung, weiter nichts!

[Münek]

Der Mensch ist ein gewolltes Geschöpf – oder ein sinnloses Zufallsprodukt. Hoffnung – oder Nihilismus.

Genau, Roland, Sekt oder Selters.

[Thaddäus]

Und leider ist Jesu angenommene Göttlichkeit auch keine "maximal robuste modale Entität"

Das Annehmen der Göttlichkeit natürlich nicht - meine Aussage war ganz anders: "WENN Jesus göttlich ist, DANN ..." - "WENN es eine Buche ist, DANN ändert mein Verständnis davon nichts daran".

Maximal robuste modale Entitäten betreffen ausschließlich die DINGE, die sind, was sie sind, unabhängig davon, welche Überzeugungen ich über sie habe.

Exakt - genau so habe ich es geschrieben: "WENN Jesus göttlich 'ist', dann ..."/"WENN es eine Buche ist, dann ..."

Denn ob Jesus als historische Person auch noch göttlich gewesen sein KÖNNTE, hängt allein von meiner Einstellung dazu ab.

Nein - ob die Buche eine Buche "ist", hängt eben NICHT von meiner Einstellung ab.

Weil es hier um ein philosophisches Missverständnis deinerseits geht, antworte ich dir. Ich werde das aber nicht mit dir diskutieren. Falls du nicht glaubst, was ich dir hier erkläre, schreibe Markus Gabriel in einer Mail an und frage ihn selbst, wie er "maximal modal robuste Entitäten" verstanden wissen will.

1. Es freut mich, dass du dir offenbar den Vortrag Gabriels angesehen hast.
2. Du missverstehst ihn und mich oben.

Eine konkrete Buche, die irgendwo herumsteht, ist und bleibt eine Buche, gewissen Alters, gewisser Höhe usw., egal welche wahren oder falschen Überzeugungen der Betrachter über sie etwaig hat. So könnte er sie für eine Eiche halten, sie auf 10m Höhe schätzen, in Wahrheit misst sie aber 13,50m usw. Er kann überhaupt nur falsche (oder wahre) Überzeugungen über sie - als DING - haben, weil sie so ist, wie sie eben ist. Sie ist eine maximal modal robuste Entität gegenüber subjektiven Überzeugungen. Objektive und richtige Ansichten über diese Buche kann es ebenfalls nur geben, weil sie "maximal modal robust" gegenüber Überzeugungen ist.

Göttlichkeit ist keine maximal modal robuste Entität. Es kann nur eine subjektive (aber keine objektive) Überzeugung sein, ob Jesus (oder Odin oder Äskulap - der in den Stand eines Gottes erhoben wurde etc.) überhaupt göttlich sein KÖNNTE. Naturalisten und einige antike Christen nehmen/nahmen an, Jesus KÖNNE gar nicht göttlich sein/gewesen sein aus unterschiedlichen Gründen. Das heißt, es kommt ganz auf meine subjektive Überzeugung an, ob ich es überhaupt für möglich halte, Jesus oder andere Menschen oder Wesen könnten göttlich sein.
Von einer Buche, die man wissenschaftlich-botanisch untersuchen kann und die alle Kriterien für eine Buche erfüllt, kann nicht mehr sinnvollerweise bestritten werden, dass sie eine Buche ist.

Deshalb fügt Markus Gabriel nach seinem Beispiel mit der Buche hinzu, dass sich ausschließlich die Naturwissenschaften mit maximal modal robusten Entitäten beschäftigen.

P.S.: "maximal modal robust" bedeutet: etwas ist maximal - gegen Möglichkeiten (von Überzeugungen) - robust.

[Münek]

(Jesu Irrtum)

... ist eine HKM-Erfindung, weiter nichts!

Nö - Jesu Irrtum war, dass das von ihm angekündigte Gottesreich, das noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger kommen sollte (Lk. 21:25 ff., Mt. 16:28, Mt. 10:23 ...), bekanntlich nicht kam. Und deshalb beten noch heute Christen im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott: "Dein Reich komme."

So einfach ist das.

[Hemul]

Du wirst nicht eine Stelle in den Evangelien finden, in der Jesus dem Volk seinen Sühnetod, seine Auferstehung und seine Himmelfahrt verkündigt hat

.
Dann möchten wir einmal sehen was Jesus seinen damaligen Zuhörern diesbezgl. in Johannes 10:7-19 unmissverständlich aufzeigt:

7 Deshalb erklärte er ihnen: »Ich sage euch die Wahrheit: Ich selbst bin die Tür, die zu den Schafen führt. 8 Alle, die sich vor mir als eure Hirten ausgaben, waren Diebe und Räuber. Aber die Schafe haben nicht auf sie gehört. 9 Ich allein bin die Tür. Wer durch mich zu meiner Herde kommt, der wird gerettet werden. Er kann durch diese Tür ein- und ausgehen, und er wird saftig grüne Weiden finden. 10 Der Dieb kommt, um zu stehlen, zu schlachten und zu vernichten. Ich aber bringe Leben – und dies im Überfluss. 11 Ich bin der gute Hirte. Ein guter Hirte setzt sein Leben für die Schafe ein. 12 Anders ist es mit einem, dem die Schafe nicht gehören und der nur wegen des Geldes als Hirte arbeitet. Er flieht, wenn der Wolf kommt, und überlässt die Schafe sich selbst. Der Wolf fällt über die Schafe her und jagt die Herde auseinander. 13 Einem solchen Mann liegt nichts an den Schafen. 14 Ich aber bin der gute Hirte und kenne meine Schafe, und sie kennen mich; 15 genauso wie mich mein Vater kennt und ich den Vater kenne. Ich gebe mein Leben für die Schafe. 16 Zu meiner Herde gehören auch Schafe, die nicht aus diesem Stall sind. Auch sie muss ich herführen, und sie werden wie die übrigen meiner Stimme folgen. Dann wird es nur noch eine Herde und einen Hirten geben. 17 Der Vater liebt mich, weil ich mein Leben hingebe, um es neu zu empfangen. 18 Niemand nimmt mir mein Leben, ich gebe es freiwillig. Ich habe die Macht und die Freiheit, es zu geben und zu nehmen. Das ist der Auftrag, den ich von meinem Vater bekommen habe.« 19 Da fingen die Juden wieder an, sich über Jesus zu streiten.

So einfach ist das werter Müneki.

[Thaddäus]

Du wirst nicht eine Stelle in den Evangelien finden, in der Jesus dem Volk seinen Sühnetod, seine Auferstehung und seine Himmelfahrt verkündigt hat

.
Na dann möchten wir einmal sehen was Jesus seinen damaligen Zuhörern diesbezgl. in Johannes 10:7-19 unmissverständlich aufzeigt:

7 Deshalb erklärte er ihnen: »Ich sage euch die Wahrheit: Ich selbst bin die Tür, die zu den Schafen führt. 8 Alle, die sich vor mir als eure Hirten ausgaben, waren Diebe und Räuber. Aber die Schafe haben nicht auf sie gehört. 9 Ich allein bin die Tür. Wer durch mich zu meiner Herde kommt, der wird gerettet werden. Er kann durch diese Tür ein- und ausgehen, und er wird saftig grüne Weiden finden. 10 Der Dieb kommt, um zu stehlen, zu schlachten und zu vernichten. Ich aber bringe Leben – und dies im Überfluss. 11 Ich bin der gute Hirte. Ein guter Hirte setzt sein Leben für die Schafe ein. 12 Anders ist es mit einem, dem die Schafe nicht gehören und der nur wegen des Geldes als Hirte arbeitet. Er flieht, wenn der Wolf kommt, und überlässt die Schafe sich selbst. Der Wolf fällt über die Schafe her und jagt die Herde auseinander. 13 Einem solchen Mann liegt nichts an den Schafen. 14 Ich aber bin der gute Hirte und kenne meine Schafe, und sie kennen mich; 15 genauso wie mich mein Vater kennt und ich den Vater kenne. Ich gebe mein Leben für die Schafe. 16 Zu meiner Herde gehören auch Schafe, die nicht aus diesem Stall sind. Auch sie muss ich herführen, und sie werden wie die übrigen meiner Stimme folgen. Dann wird es nur noch eine Herde und einen Hirten geben. 17 Der Vater liebt mich, weil ich mein Leben hingebe, um es neu zu empfangen. 18 Niemand nimmt mir mein Leben, ich gebe es freiwillig. Ich habe die Macht und die Freiheit, es zu geben und zu nehmen. Das ist der Auftrag, den ich von meinem Vater bekommen habe.« 19 Da fingen die Juden wieder an, sich über Jesus zu streiten.

Hm, also ich lese in deinem Johanneszitat nichts von "Sühnetod", "Auferstehung" und "Himmelfahrt"! Moment, lass mich nochmal nachschauen ...
... nö, nichts. Diese Begriffe fallen nicht. Stattdessen steht da etwas von "Leben hingeben", "freiwillig", "Macht und Freiheit", "geben und nehmen" und "empfangen".
Das ist merkwürdig, wo doch ein Autor, den wir Johannes nennen, sein Evangelium zu einem Zeitpunkt (ca. 100-120 n.Chr.) geschrieben hat, wo diese theologischen Begriffe längst hätten bekannt sein müssen. Trotzdem verwendet er sie nicht ... sehr merkwürdig. Dann wäre doch alles sehr viel mehr in deinem Sinne klarer. Der Evangelist schein nicht dein Freund zu sein, Bruder Hemul.
Ich möchte mal einen von euch Zeugen erleben, der aus dem ältesten (70 n.Chr.) Markus-Ev. seine Weisheiten zitiert. Ach richtig ... das gibt zu wenig her für Einbildungen und rege religiöse Phantasie.

So einfach ist das, werter Hemul!

[sven23]

Die Aufteilung in historischer Jesus und kerygmatischer Christus gem. Bultmann wird nicht nur von der historisch-kritischen Forschung bestätigt, sondern auch von der Systematischen Theologie.

Meine Herren, es bestreitet doch keiner, dass die HKM Jesus in seiner Wirklichkeit anders versteht als die Fundamental-Theologie - insofern macht diese Unterscheidung doch Sinn und ist anerkannt.

Wenn es anerkannt ist, dann hat das auch die Konsequenz, dass der historische Jesus ein anderer war, als der legendenhaft verklärte der Kirche.

In anderen Worten: Der "kerygmatische" Jesus kann der geistigen Wirklichkeit Jesu historisch näher sein als der historisch-kritisch erschlossene Jesus.

In noch besseren Worten: nein, das ist höchst unwahrscheinlich, oder man lügt sich in die eigene Tasche.

- Trotzdem sind natürlich "historischer Jesus" (das ist eine irreführende Abkürzung für "historisch-kritisch erschlossener Jesus) und "kerymatischer Jesus verschieden.

Das ist eine dümmliche Irrefühung. Wenn Theißen vom historischen Jesus spricht, dann meint er auch den historischen, echten Jesus wie er gelebt und geliebt hat. Nicht den von posthumen von Legenden überwucherten Jesus, den Bibelschreiber und Kirche glauben machen wollen. Da solltest du die Leute nicht für dumm verkaufen.

Das bedeutet aber nach den Gesetzen der Logik, dass nur einer von beiden der "echte" Jesus sein kann.

Da "historisch"(ontisch gemeint) ein eindeutig definierter Begriff ist, ist Deine Aussage richtig. - Aber das beantwortet nicht die Frage, wer bei welchen Fragen näher am historischen (hier nicht abkürzend für "historisch-kritisch", sondern ontisch gemeint) Jesus ist. - Begründung s.o.

Ähm, eigentlich ist die Frage schon lange beantwortet, wer näher am echten, historischen Jesus ist. Kleiner Tip: der von Legenden überwucherte ist es mit Sicherheit nicht.

Auch wer ständig mit philosophischem Halbwissen hantiert, könnte das eigentlich wissen.

Wenn Du wüsstest, welch großes Wort Du hier gelassen aussprichst.

Ich bin mit Sicherheit nicht so fit in Philosophie wie Thäddäus, aber was treibt dich an, dein Unwissen manchmal derart zur Schau zu stellen?
Da fällt mir der alte lateinische Spruch ein: Si tacuisses, philosophus mansisses.

Genau, ein Kanoniker hat noch nie im Leben was von der Bibel gehört und ist völlig überrascht, dass da ein gewisser Jesus zum Sohn Gottes erklärt wurde. ...

Meinst Du, Theißen hat die Bibel erstmals gelesen, als er sie auf konkrete Fragen untersucht hat?

Natürlich nicht, aber er ist einer wissenschaftlichen, ergebnisoffenen Methode verpflichtet. Kanoniker nicht.

Tut es aber, und wenn du wenigstend die Bibel kennen würdest, wüßtest du das auch. Dein Unkenntnis ist manchmal erschütternd.

Ich weiß - auch die großkirchliche Theologie hat eine erschütternde Kenntnis von der Bibel - es ist nicht zum Aushalten.

Ich sprach nicht von großkirchlichen Theologen, sondern von closs, der nicht mal weiß, dass die Göttlichkeit Jesu in den Texten des NT steht. Vielleicht solltest du erst mal die Bibel lesen, bevor du dich über sie äußerst.
Aber wie wir inzwischen wissen, hat dich Unkenntnis in einer Sache noch nie davon abgehalten, eine Meinung zu dieser Sache zu haben.

Wie, kommen sie denn zu dem Schluss, dass Jesus nicht göttlich ist?

Gar nicht, weil sie aus hermeneutischem "Vorwissen" (so sagt man) setzen, dass Jesus göttlich ist. - Sie kennen doch die Bibel bereits, bevor sie konkrete Fragen untersuchen - so wie Theißen auch. - Mit dem Unterschied, dass er nicht zum Ergebnis kommen kann, dass Jesus göttlich war - weil das in seinem hermeutischen "Vorwissen" nicht vorgesehen ist. - Zur Erinnerung:
Würde die römische Geschichtsschreibung und die Bibel davon wimmeln, dass Jesus göttlich war, könnte die HKM nicht zum Ergebnis kommen "Jesus war göttlich" - es geht nicht aufgrund der HKM-Grundlagen.

Es geht vor allem deshalb nicht, weil es sich bei den Evangelien nicht um historische Tatsachenberichte handelt, sondern um Glaubenspropagandaschriften. Das heißt im Klartext: nicht alles, was geschrieben steht, ist die reine Wahrheit. Das ist der Unterschied zur zirkelreferenten kanonische Exegese, die nichts kritisch hinterfragen darf.

Nein, ich meine, dass du dich auf deine früheren Einsichten besinnen solltest, dass Wissenschaft keine Beweise für oder gegen Gott erbringen kann.

Das heißt: Die historisch-kritische Wissenschaft kann nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist, selbst wenn er historisch göttlich ist - meine Rede. - Wie vereinbarst Du dies mit Deinem Anspruch auf "Ergebnisoffenheit"?

Weil wie schon 100 mal gesagt, die Wissenschaft sich nicht mit nicht-Falsifizierbarem beschäftigen kann. Da die Göttlichkeit Jesu überhaupt nicht inhaltlich thematisiert wird, wird auch nicht gegen die Ergebnisoffenheit verstoßen.

Zum Glück bestimmen closs oder Glaubensdogmatiker nicht, was zur Sachebene gehört.

Doch - das macht die Theologie, zumindest in der Praxis, schon, indem sie nur Sachergebnisse der HKM ernst nimmt.

Was Glaubensdogmatiker ernst nehmen, interessiert wohl nur Glaubensdogmatiker, aber die Forschung nicht die Bohne.

Es bedarf keiner großartigen Interpretation, dass

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

ein astreiner Zirkelschluss ist.

So ist es. Aber das war von Anfang an klar und ist wirklich nicht verwendbar für das Thema hier, weil es eine Fehlleistung von Paulus, aber nicht Grundlage der Theologie ist.

Der Zirkelschluss von Paulus war das Hauptargument für die Verbalinspiration, der ja heute noch einige anhängen.
Die katholische Kirche hat es abgemildert in "vom Heiligen Geist inspirierte und irrtumsfreie Schriften", was aber im Grunde auf dasselbe hinausläuft, denn göttlich inspirierte Schriften stellt man nicht in Frage und die Kanoniker tun dies ja auch tunlichst nicht. Sie können per Definition nur das bestätigen, was sie vorher gesetzt hat. Und in Fachkreisen nennt man das nun mal Zirkelschluss.

Auch da gibt es lobenswerte Ausnahmen, unabhängig vom breiten Konsens in der Forschung.

Rahner hat das gemeint, was in seine Zeit des HKM-Hypes gepasst hat - deshalb muss er nicht recht haben.

Das Dumme ist nur, dass der Hype bis heute anhält und die Naherwartung heute besser belegt ist als je zuvor.
Und Rahner war immerhin einer der bedeutendsten katholischen Großtheologen des 20. Jahrunderts.

Natürlich, weil nur diese den Namen Forschung zu Recht trägt.

Genau - jetzt wieder diese Orwell-Nummer: "Man definiere Wissenschaft so, dass man nur selber übrigbleibt, bezeichne dadurch alles andere als unwissenschaftlich und mache dann einen auf Pippi-Langstrumpf". - Längst durchschaut - die Theologie achtet auf diesen Zirkus seit einigen Jahrzehnten überhaupt nicht mehr (wenn ich den Theologen aus katholischen und evangelischen Universitäten folge, die es so aus der Praxis berichten).

Wenn man historisch forschen will, geht das nur mit geeigneten Methoden. Die kanonische Exegese hat kein geeignetes Instrumentarium dafür. Mit Glaubensbekenntnissen kommt man da nicht weit, oder man lügt sich in die eigene Tasche.

Tun die Evangelen denn das?

Die Evangelen sind extrem heterogen aufgebaut - insofern: Ja, ein erheblicher Teil tut das, aber im Widerspruch von diametral entgegenstehenden Strömungen. - Eigentlich haben die Evangelen gar keine richtige Fundamental-Theologie mehr - so ist mein Eindruck.

Vielleicht ist gerade das ihre Stärke?

Legenden und Mythen sagen höchstens was darüber aus, wie man gerne hätte, was "ist".

Das wäre jetzt wieder die anthropozentristische Nummer - jeder, wie er kann.

Wenn du nicht zwischen Mythen, Legenden und Historie unterscheiden kannst, hast du ein generelles Problem. Das würde aber so manches erklären.

[sven23]

Dass Bultmann ein Atheist war, ist ja auch falsch. Er hat meines Wissens zeitlebens seinen Gottesglauben nie verloren und jeden Sonntag mit dem Klingelbeutel vor der Kirche gestanden.

Ah, in meiner Erzählung ist er durch die Kirchenbänke gegangen. Zwei interessante Textvarianten! Welche wohl historisch ist? Leider vermag ich meine Quelle nicht mehr zu benennen. Wenn du eine angeben könntest, die verlässlich ist, wäre deine Variante die wahrscheinlichere ...

Eine Quelle kann ich auch nicht benennen. Ich hab mal einen Filmbeitrag über Bultmann gesehen, vielleicht habe ich es daher.
Aber kriegsentscheidend ist das wohl nicht.

[Hemul]

Hm, also ich lese in deinem Johanneszitat nichts von "Sühnetod", "Auferstehung" und "Himmelfahrt"! Moment, lass mich nochmal nachschauen ...

Schau ruhig mit geputzter Brille noch einmal nach:

17 Der Vater liebt mich, weil ich mein Leben hingebe, um es neu zu empfangen. 18 Niemand nimmt mir mein Leben, ich gebe es freiwillig. Ich habe die Macht und die Freiheit, es zu geben und zu nehmen. Das ist der Auftrag, den ich von meinem Vater bekommen habe.«

Weißt auch Du jetzt endlich welchen Auftrag Jesus von seinem Vater bekommen hat?

[Münek]

Wenn Du Dir die entsprechende Textpassage in seinem Jesusbuch (Bd. 1, S. 64-65) durchläsest, würdest Du sofort erkennen, dass Ratzinger der HKM KEINESFALLS Kompetenzüberschreitungen vorwirft.

Halten wir fest:
1) Ratzinger hält die HKM innerhalb der Theologie für unverzichtbar (siehe Vatikan 1993)
2) Ratzinger hält die HKM für den Antichristen in der Theologie.
Ergo:Der Antichist ist unverzichtbar in der Theologie. - Meinst Du, DAS hat er gemeint?

Dein Ablenkungsmanöver bringt nichts. Das Thema ist die von Dir behauptete KOMPETENZÜBERSCHREITUNG der Exegese. Weder Ratzinger noch Berger werfen der HKM kompetenzüberschreitende Übergriffe vor. Punkt.