Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Denn ob Jesus als historische Person auch noch göttlich gewesen sein KÖNNTE, hängt allein von meiner Einstellung dazu ab.

Nein - ob die Buche eine Buche "ist", hängt eben NICHT von meiner Einstellung ab.
...

Closs,eigentlich ist der Satz von Thaddäus missverständlich formuliert.
Richtiger und verständlicher wäre
"Denn ob ich überzeugt bin,dass Jesus göttlich war hängt allein von meiner Einstellung ab. "

Richtig, es ist ein persönlicher Glaubensentscheid.
Closs genügt das aber seltsamerweise nicht, er will die wissenschaftliche Absolution.
Die Forschung kann relativ wenig Futter für diesen Glaubensentscheid liefern, dafür sind die posthumen Kontaminationen zu groß.
Stichwort: historischer Jesus vs. kerygmatischer Christus.

[fin]

-- Tor von Moor --

R. Bultmann war ganz offensichtlich nur rein äußerlich ein Theologe, inwendig aber ein Atheist ...

Immerhin ist er jeden Sonntag in seiner Marburger Kirche, wo er übrigens nicht Pfarrer war, sondern ganz normales Gemeindeglied, mit dem Klingelbeutel durch die Bänke gegangen. Das machen überzeugte Atheisten eher seltener.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

und sein Lebenswerk vermutlich nur Ausdruck einer spätpubertären Revolution gegen das christliche Elternhaus,

Na, wenn ein Schaffenswerk wie das Bultmanns bei "einer spätpubertären Revolution gegen das christliche Elternhaus" herauskommt, dann wünsche ich mir mehr solcher spätpubertären Rebellion.

Hier scheinen also Entsprechungen vorzuliegen - da bleiben Identifikationen natürlich nicht aus.

das sich zudem noch in Wiefelstede befand, wo Torfstecher und Grünkohlfahrer sich gute Nacht sagen ...

Wenigstens ist er in Oldenburg auf das Gymnasium gegangen ...
Heute steht eine Skulptur Bultmanns in Oldenburg, zur Ehre des bedeutendsten Sohnes der Stadt.

Kein Wunder, denn diese Stadt ist zentrale Anlage für Sumpfgänger & Torfstecher gewesen und seit Jahrzehnten das Mekka der Grünkohl- und Pinkeljünger. Die feiern sich natürlich selbst und heben den trollsten auf den Sockel ...

Seine sogenannte Entmythologisierung des NT und Unterscheidung in kergymatischer und historischer Jesus könnte 'schwachsinniger' nicht sein,

Offensichtlicher Schwachsinn verschwindet in der Regel innerhalb einer Generation aus der wissenschaftlichen Landschaft. Die Unterscheidung zwischen kergymatischem und historischem Jesus ist noch heute die Grundlage neutestamentlicher Theologie und Forschung.

Was dürfen wir daraus schließen? Es scheinen also nicht Wenige zu sein, die sich mit der versteckten Revolte Bultmanns gegen sein Elternhaus identifizieren und dessen pubertäre Entlarvung zu vollenden suchen. Sie übersehen dabei eine grundsätzliche Problematik ...

der allerdings auch mal voll ins Schwarze trifft ...

Wenn Jesus göttlich war, ist es problemlos möglich.

Leider nicht. Und leider ist Jesu angenommene Göttlichkeit auch keine "maximal robuste modale Entität", wie Bruder closs in seiner Antwort an dich schreibt.

Ja, Bruder closs scheint es nicht nur an rechter Artikulation zu fehlen, sondern auch an redlich-dialogischer Praxis. Darum sollten wir den Schwafel ruhig beim Schwefel lassen und uns auf unsere Argumente konzentrieren.

Denn ob Jesus als historische Person auch noch göttlich gewesen sein KÖNNTE, hängt allein von meiner Einstellung dazu ab.

Richtig. Nur, das ist ja der springende Punkt. Sobald man die Göttlichkeit Jesu in Frage oder Abrede stellt, ist jede weitere Untersuchung der Materie (Evangelien) eigentlich für die Katz und/oder willkürlicher Zeitvertreib - das verdeutlichen nicht nur alle möglichen Foren, sondern auch Ammerländer Schnapsnasen am Ende ihrer Grünkohlfahrt

[sven23]

Wenn Du Dir die entsprechende Textpassage in seinem Jesusbuch (Bd. 1, S. 64-65) durchläsest, würdest Du sofort erkennen, dass Ratzinger der HKM KEINESFALLS Kompetenzüberschreitungen vorwirft.

Halten wir fest:
1) Ratzinger hält die HKM innerhalb der Theologie für unverzichtbar (siehe Vatikan 1993)
2) Ratzinger hält die HKM für den Antichristen in der Theologie.
Ergo:
Der Antichist ist unverzichtbar in der Theologie. - Meinst Du, DAS hat er gemeint?

Zumindest würde diese Art von Ratzingerlogik zu ihm passen.

[closs]

Richtig, es ist ein persönlicher Glaubensentscheid. Closs genügt das aber seltsamerweise nicht, er will die wissenschaftliche Absolution.

Deine Aussage ist inhaltlich falsch und intellektuell unter aller Sau - Du hast die Zusammenhänge immer noch nicht verstanden.

Ja, Bruder closs scheint es nicht nur an rechter Artikulation zu fehlen, sondern auch an redlich-dialogischer Praxis.

Und Dir an den Grundlagen sauberen Denkens - so zu reden, ist nicht meine Art, aber Du solltest ab und zu gesagt bekommen, wie Du Dich darstellst. - Sachlich hinzugefügt: Du müsstest gelesen habe, was ich Thaddäus geantwortet habe - da wird sauber zwischen "was ist" (maximal modal robust) und "was wir wahrnehmen" (alles andere als robust) unterschieden.

Zumindest würde diese Art von Ratzingerlogik zu ihm passen.

Genau - wenn man überfordert ist, war's der andere.

[Roland]

Genau so geht die Forschung heute vor.

"Die Forschung" geht so vor, dass sie nur das gelten lässt, was "physikalisch" möglich ist. Damit muss sie die halbe Bibel ablehnen und umdeuten. Es gibt aber weit mehr, als die "messbare Seite der Welt". Wenn ich nun von dem Buch, das uns ausgerechnet über diese nicht messbare Seite, also von Gott berichtet, all das wegschneide, was nicht messbar ist, dann bleibt schlicht nix übrig.

Wie, kommen sie denn zu dem Schluss, dass Jesus nicht göttlich ist?

Weil ein handelnder Gott in der dieser Art Forschung einfach nicht vorgesehen ist.

Die Naherwartung wird deshalb selbstverständlich und souverän von der Forschung thematisiert.

Schließt man einen handelnden Gott aber NICHT aus, versteht man, das Jesus selbstverständlich keine Naherwartung hatte. Seine Erwartung , bzw. sein Wissen war, dass er leiden würde, so wie es in Jes. 53 vorhergesagt ist. Dieses bevorstehende Leiden hat er angekündigt (Mk. 8, 31; Mt. 12, 40)!
Wenn Jesus vom Kommen des Reiches spricht, geht es immer um das Wirksamwerden desselben, nicht um das Weltende. Also im Sinne von: das Reich Gottes ist nahe, der Zugang zu Gott ist frei geworden durch Jesus.

Es bedarf keiner großartigen Interpretation, dass

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

ein astreiner Zirkelschluss ist.

Nur wenn es wirklich als Beweismittel verwendet wird. Wird es aber natürlich nicht.
Sondern als Möglichkeit. Und wir können jetzt noch jahrelang weiter diskutieren: Die einen glauben, dass der Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, auch fähig war ein Buch zu inspirieren und uns sein Wort darin mitzuteilen – und die anderen glauben das nicht und sezieren die Bibel, indem sie einen handelnden Gott ausschließen und alles wegschneiden und umdeuten, was über sein Handeln berichtet.

Am Ende ist und bleibt es eine Frage des Glaubens.

Der Mensch ist ein gewolltes Geschöpf – oder ein sinnloses Zufallsprodukt.
Hoffnung – oder Nihilismus.

[Pluto]

"Die Forschung" geht so vor, dass sie nur das gelten lässt, was "physikalisch" möglich ist.

Was qualifiziert dich dazu, solchen Unsinn zu verbreiten? Hast du jemals in deinem Leben geforscht?

Es gibt aber weit mehr, als die "messbare Seite der Welt".

Was davon stimmt, und was ist Wunschdenken?

Schließt man einen handelnden Gott aber NICHT aus, versteht man, das Jesus selbstverständlich keine Naherwartung hatte.

Das weißt du doch gar nicht!
Wo kann man beobachten, wie Gott handelt?

Sondern als Möglichkeit. Und wir können jetzt noch jahrelang weiter diskutieren: Die einen glauben, dass der Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, auch fähig war ein Buch zu inspirieren und uns sein Wort darin mitzuteilen – und die anderen glauben das nicht und sezieren die Bibel, indem sie einen handelnden Gott ausschließen und alles wegschneiden und umdeuten, was über sein Handeln berichtet.

In einem solchen Fall sammelt der Wissenschaftler so lange Daten, bis die Sachfrage geklärt werden kann.
Manchmal dauert die Suche ein Leben lang, sodass erst die nächste oder übernächste Generation, die Antwort findet.
Es gibt etliche Beispiele dafür aus dem richtigen Leben, sogar aus der Biologie.

Ein gottgläubiger Mensch hingegen saugt sich seine Erklärung aus den Fingern, weil er nicht anders kann.

[Thaddäus]

Dass Bultmann ein Atheist war, ist ja auch falsch. Er hat meines Wissens zeitlebens seinen Gottesglauben nie verloren und jeden Sonntag mit dem Klingelbeutel vor der Kirche gestanden.

Ah, in meiner Erzählung ist er durch die Kirchenbänke gegangen. Zwei interessante Textvarianten! Welche wohl historisch ist? Leider vermag ich meine Quelle nicht mehr zu benennen. Wenn du eine angeben könntest, die verlässlich ist, wäre deine Variante die wahrscheinlichere ...

[Münek]

Ich gehe davon aus, dass Jesus nichts anderes gedacht hat, als das, was er dem Volk verkündigte.

Aber möglicherweise etwas anderes, als das Volk verstanden hat

Es wäre in höchstem Maße absurd anzunehmen, Jesus hätte landauf landab dem Volk die Botschaft vom nahen Anbruch der Gottesherr-
schaft auf Erden verkündigt, in dem Wissen, es verstünde ihn nicht. Die neutestamentliche Forschung ist da selbstverständlich ganz an-
derer Auffassung:

"Jesus sprach von der "Königsherrschaft Gottes", ohne den Begriff erklären zu müssen. Er konnte davon ausgehen, dass er seinen Hörerinnen und Hörern geläufig war, und zwar aus den Schriften der hebräischen Bibel, aus zeitgenössischen apokalyptischen Traditionen sowie aus Gebet und Liturgie."

(Quelle: Theißen "Der historische Jesus" S. 221,222)

="closs"

Ob dahinter was Reales steckt, weißt Du nicht und kannst Du nicht wissen.

Das kann NIEMAND, der radikal-skeptizistische Philosophie verstanden hat.

Was soll dann Deine Replik an mich: "ABER wir reden doch von dem, was damals REAL WAR."?

Es geht nicht um meine Formulierung, sondern um meine obige Feststellung, dass Jesus so etwas dem Volk NICHT verkündigt hat.

Jesus hat mehrfach dieses Motiv angesprochen

Weiche nicht aus. Du wirst nicht eine Stelle in den Evangelien finden, in der Jesus dem Volk seinen Sühnetod, seine Auferstehung und seine Himmelfahrt verkündigt hat. Nur darum geht es.

Wir sprechen darüber, was im Zentrum der jesuanischen Botschaft an das Volk stand.

Unter anderem hat er verkündigt "Das Reich Gottes ist nah"

Klar - quasi so nebenbei. Nee nee - diese Botschaft stand im ZENTRUM der Verkündigung Jesu - verbunden mit dem dringenden Mahnruf zur Buße und Umkehr wegen des nahe bevorstehenden ZORNESGERICHTS Gottes. Ratzinger schreibt in seinem Jesusbuch: "Der ZENTRALE Inhalt des Evangeliums lautet: Das Reich Gottes ist nahe... Diese Ankündigung bildet tatsächlich die MITTE von Jesu Wort und Wirken."

[Roland]

"Die Forschung" geht so vor, dass sie nur das gelten lässt, was "physikalisch" möglich ist.

Was qualifiziert dich dazu, solchen Unsinn zu verbreiten? Hast du jemals in deinem Leben geforscht?

Hättest du dich mit der HKM mal beschäftigt, wüsstest du das. Dazu muss man nicht selbst geforscht haben.

Es gibt aber weit mehr, als die "messbare Seite der Welt".

Was davon stimmt, und was ist Wunschdenken?

Es ist die Wissenschaft, die uns die Gewähr dafür gibt, dass es sich so verhält.

Schließt man einen handelnden Gott aber NICHT aus, versteht man, das Jesus selbstverständlich keine Naherwartung hatte.

Das weißt du doch gar nicht!
Wo kann man beobachten, wie Gott handelt?

Die Bibel berichtet davon von der ersten bis zur letzten Seite.
Und wenn man sich drauf einlässt, erfährt man es auch selbst.

…sammelt der Wissenschaftler so lange Daten, bis die Sachfrage geklärt werden kann.
Manchmal dauert die Suche ein Leben lang, sodass erst die nächste oder übernächste Generation, die Antwort findet.
Es gibt etliche Beispiele dafür aus dem richtigen Leben, sogar aus der Biologie.

Das übliche naturalistische Glaubensbekenntnis: Der menschliche Verstand wir irgendwann ALLES herausfinden und alle "Sachfragen" klären können.
Dabei ist man längst an die Grenzen des menschlich Vorstellbaren gelangt, gekrümmter Raum z.B. Elementarteilchen, die weder ausschließlich als Korpuskel noch allein als Energiequanten zu verstehen sind.
"Die letzte Schlussfolgerung der Vernunft ist, dass sie einsieht, dass es eine Unzahl von Dingen gibt, die ihr Fassungsvermögen übersteigt; sie ist nur schwach, wenn sie nicht bis zu dieser Einsicht gelangt…" (Blaise Pascal, Pensées)

[Münek]

Richtig, es ist ein persönlicher Glaubensentscheid. Closs genügt das aber seltsamerweise nicht, er will die wissenschaftliche Absolution.

Deine Aussage ist inhaltlich falsch und intellektuell unter aller Sau.

Ich pflichte Sven völlig bei. Wäre es nämlich nicht so, würdest Du Dir nicht in einer Tour die Knöchel am Konsens der neutestamentlichen Exegese (Jesu Irrtum) blutig schlagen, sondern Dich mit den ewiggültigen göttlichen Wahrheiten der RKK voll und ganz zufrieden geben.