"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Vielleicht erinnerst du dich ja, als ich schrieb, je weiter wir in die "schiere Unendlichkeit" des Universums zu blicken vermögen, desto näher müssen uns die Dinge sein, die wir da sichten; Zwar Zeitlich sehr weit entfernt, aber räumlich um so näher, je weiter sie weg sind. Irgendwo da draußen gibt es also unseren Urknall, und dass auf einer relativen Bildfläche von der Größe 4 pi R0² (Wobei R0 für den "heutigen Radius" steht).

Meine Sichtweise ist eine andere: Der Ort des Urknalles ist ÜBERALL. Die Zeit des Urknalles war vor ~13,82 Milliarden Jahren. Dies ist der zeitliche "Abstand" zwischen den Weltzeiten t_0 und t_heute.

Agent Scullie ist auch schon darauf eingegangen, auf jene von mir projizierte Kugelfläche der Größe 4 Ï€ R0², deren Größe eben zu "Anfang" unendlich klein gewesen sein soll. Ich denke, es war eine Ansammlung von "Planck-Schwarzen-Löchern, also jenen Minimalquanten der Quantgröße

Du meinst, du willst jetzt von einer Theorie der Quantengravitation ausgehen, in der der Raum diskretisiert sein soll, wie z.B. der LQG. Da gibt es dann aber anders als in der ART keine Anfangssingularität, entsprechend ist da auch nichts unendlich klein. Und die Knoten des Spin-Netzwerks (deine "Minimalquanten von Quantgröße") sind da auch keine schwarzen Löcher.

Und ich glaube auch (ein anderer Gedanke von mir), dass sich dabei der Raumradius an sich niemals verändert hat, sondern lediglich die sich darin befindliche Masse periodisch vollkommen in Energie "auflöst" (im Sinne der Entropie), daraufhin kollabiert und wieder ausdehnt und dabei wiederum Materie entsteht, die im Zuge der Expansion wiederum zerfällt, usw.... Dabei entsteht ein pulsierendes Universum, ähnlich wie beim pulsierenden Herzen.

Dann glaubst du eben Stuss.

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben: wenn der Mass ... nes Raumes
Der Raum hat keinen Massenanteil.

mmhm, nun ja. Ich meinte es eigentlich recht trivial. Entweder ein Zimmer, also ein Raum, ist leer, oder es stehen Möbel darin, also so auch Massen, als Voraussetzung für den bestand an Materie.

Deine "Massen" sind materielle Körper, also nicht Voraussetzung für den Bestand von Materie, sondern eher eine Konsequenz daraus. Aber dadurch, dass sich materielle Körper im Raum befinden, hat der Raum keinen Massenanteil.

Abgesehen davon kannst du keinen Raum ohne die Existenz van Masse definieren.

Man kann natürlich eine relationale Definition von Raum und Zeit vertreten, wonach Raum und Zeit nur durch materielle Referenzobjekte definert sind, in der ART ist das ja über Einsteins Loch-Argument umgesetzt. Dann hat der Raum aber immer noch keinen Massenanteil.

seeadler hat geschrieben:
Ich bin übrigens davon überzeugt - aber das jetzt nur nebenbei - dass Jesus Christus in den dreieinhalb Zeiten, in denen er gelehrt und gewirkt hat zugleich als Gott und zugleich als Mensch keinen Augenblick gealtert ist

Da er dabei aber offensichtlich etwas tun konnte, statt reglos in der Gegend herumzustehen, muss für ihn offensichtlich Eigenzeit verstrichen sein, und zwar ähnlich viel wir für die, die ihn dabei beobachteten. Kann also kein relativistischer Zeitdilatationseffekt gewesen sein.

Dass er etwas tun konnte hat nichts mit meiner Aussage zu tun, dass er meines Erachtens keinen Augenblick gealtert ist.

Wenn das Nichtaltern das Resultat eines Zeitdilatationseffekts sein soll, dann schon.

Auch ein Photon kann "Arbeit" verrichten

Viel mehr aber auch nicht. Ein Photon kann auf die Oberfläche eines Körpers treffen und Energie und Impuls auf diesen Körper übertragen. Aus den Geschichten über Jesus geht jedoch hervor, dass er weit mehr getan hat als sich gegen die Oberflächen von Körpern werfen zu lassen. Z.B. heißt es, er habe eine Bergpredigt gehalten. Das wäre schwierig, wenn sich in Jesu Ruhsystem nicht wenigstens seine Stimmbänder bewegt hätten.

und altert trotzdem nicht dabei; Es gibt lediglich die Energie weiter, die es in sich trägt. Jesus Christus verfügte über jene Energie "m c²" und hätte, wenn es im Sinne Gottes gewesen wäre, real Berge versetzen können.

Es hatte aber keine Lust dazu und hat lieber Dinge getan, die eine verstreichende Eigenzeit erfordern. Z.B. Bergpredigten halten.

Du kannst ja mal ausrechnen, wieviel Energie notwendig war, um etwa die Aussage in Matthäus 14,17-21 realisieren zu können, also nicht nur als reine geistige symbolische Metapher verstehen zu wollen:

17 Sie sprachen zu ihm: Wir haben hier nichts als fünf Brote und zwei Fische.
18 Und er sprach:

Sprechen kann ein Photon z.B. nicht.

19 Und er ließ das Volk sich lagern auf das Gras und nahm die fünf Brote und die zwei Fische

So etwas kann ein Photon nicht. Nicht nur weil es keine Arme und Hände hat, um etwas nehmen zu können, sondern auch weil Greifbewegungen das Verstreichen von Eigenzeit erfordern. Die Auswirkungen von Zeitdilatationseffekten auf das Hand- und Fingergeschick kann man an Myonen erkennen: wenn die mit annähernd Lichtgeschwindigkeit herumflitzen, können nicht mal mehr so gut zerfallen wie im Ruhezustand, deswegen dauert es für einen ruhenden Beobachter sehr viel länger, bis sie zerfallen. Wäre Jesus zeitdilatiert gewesen, so hätten die Leute, die auf dem Gras lagerten, gesehen, wie er in unendlicher Zeitlupe seine Hände auf die fünf Brote und zwei Fische zu bewegt hätte. Lange, bevor seine Hände die Brote und Fische hätten erreichen können, wären die auf dem Gras lagernden Leute verhungert, und Jesus hätte glatt seine Kreuzigung verpasst. Und die Israelis und Palästinenser könnten ihm heute noch gemeinsam dabei zusehen, wie er seine Hände auf die Brote und Fische zubewegt (unter der Voraussetzung, dass die der gleichen Zeitdilatation unterlägen wie Jesus).

Ich muss da an eine Folge der Serie "Eureka" denken. Da will einer den Sheriff von Eureka erschießen, weil er "I shot the Sheriff" von Bob Marley gehört hat. Der Sheriff ist da aber gerade in einem Stasis-Feld gefangen, das auch so eine Art Zeitdilatationseffekt erzeugt. Er schießt also auf den Sheriff, und die Kugel dringt in das Statis-Feld ein und bleibt in der Luft stehen, auf den ebenso regungslos im Statisfeld stehenden Sheriff gerichtet. So ungefähr hätte die Aktion mit den Broten und Fischen dann auch ausgesehen: Jesus regungslos mit dem Broten und Fischen vor seinen Händen. Bzw. sie würde heute noch so aussehen und jeder Israel-Urlauber könnte sie sich live ansehen.

sah auf zum Himmel

D.h. man könnte außerdem noch in unendlicher Zeitlupe beobachten, wie sich Jesu Kopf zum Himmel hinaufreckt.

dankte und brach's

Das Brot brechen kann er erst, wenn er es in Händen hält. Da das aber unendlich lange dauern würde, wenn du recht hättest, können wir noch lange warten, bis das mit dem Brechen was wird. Da aber in der Bibel steht, dass er es in der Vergangenheit getan hat ("brach" ist die Vergangenheitsform), kann da wohl doch keine unendlich starke Zeitdilatation am Werk gewesen sein, du hat also unrecht.

und gab die Brote den Jüngern, und die Jünger gaben sie dem Volk.

Hättest du recht, so müsste es lauten: und wird in unendlich ferner Zukunft die Brote den Jüngern geben, und in noch unendlich fernerer Zukunft werden sie es dem Volk geben, das dann nur noch Staub ist, da es die Erde dann schon lange nicht mehr gibt.

Und du als Physiker hast bestimmt überhaupt kein Problem damit, mir, uns vorzurechnen

... dass die beschriebenen Vorgänge unendlich lange dauern würden, wenn Jesus infolge unendlicher Zeitdilatation nicht altern würde. Aus den von dir zitierten Texten geht jedoch hervor, dass es (aus Sicht des im Gras lagernden Volkes) nicht viel länger als vielleicht eine Stunde dauert. Also kann das mit der Zeitdilatation nicht stimmen.

Die Frage dazu: Würdest du, wenn du dies umsetzt und somit anwendest in dieser Zeit "altern"?

Für mich vergeht Eigenzeit, ja.

[Pluto]

Auch ein Photon kann "Arbeit" verrichten

Viel mehr aber auch nicht. Ein Photon kann auf die Oberfläche eines Körpers treffen und Energie und Impuls auf diesen Körper übertragen. Aus den Geschichten über Jesus geht jedoch hervor, dass er weit mehr getan hat als sich gegen die Oberflächen von Körpern werfen zu lassen. Z.B. heißt es, er habe eine Bergpredigt gehalten. Das wäre schwierig, wenn sich in Jesu Ruhsystem nicht wenigstens seine Stimmbänder bewegt hätten.

und altert trotzdem nicht dabei; Es gibt lediglich die Energie weiter, die es in sich trägt. Jesus Christus verfügte über jene Energie "m c²" und hätte, wenn es im Sinne Gottes gewesen wäre, real Berge versetzen können.

Es hatte aber keine Lust dazu und hat lieber Dinge getan, die eine verstreichende Eigenzeit erfordern. Z.B. Bergpredigten halten.
[...]
Sprechen kann ein Photon z.B. nicht.

Natürlich nicht.
Einem Photon einen Willen (Lust) oder Sprache unterstellen zu wollen ist ein sinnloser Anthropomorphismus.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
]

seeadler hat geschrieben:
wenn der Massenanteil eines Raumes

Der Raum hat keinen Massenanteil.


mmhm, nun ja. Ich meinte es eigentlich recht trivial. Entweder ein Zimmer, also ein Raum, ist leer, oder es stehen Möbel darin, also so auch Massen, als Voraussetzung für den bestand an Materie.

Deine "Massen" sind materielle Körper, also nicht Voraussetzung für den Bestand von Materie, sondern eher eine Konsequenz daraus. Aber dadurch, dass sich materielle Körper im Raum befinden, hat der Raum keinen Massenanteil.

seeadler hat geschrieben:
Abgesehen davon kannst du keinen Raum ohne die Existenz van Masse definieren.

Man kann natürlich eine relationale Definition von Raum und Zeit vertreten, wonach Raum und Zeit nur durch materielle Referenzobjekte defin1ert sind, in der ART ist das ja über Einsteins Loch-Argument umgesetzt. Dann hat der Raum aber immer noch keinen Massenanteil.

ja, man kann wirklich alles dermaßen verkomplizieren, dass man die Worte seines Gegenübers, der zum Beispiel überhaupt nichts mit Wissenschaft am Hut hat vollkommen auseinander pflückt: Wenn dieser dann dich fragt, "na, ist dieser Raum nicht schön gestaltet?", und du ihm daraufhin antwortest : "Welcher Raum?" "Ich sehe keinen Raum!"

Darum noch einmal: Wie genau definierst du denn "Raum", wenn du lediglich Materie als Referenzpunkte zulässt? Du negierst ja auch ein Gravitationsfeld innerhalb zweier Massen, also wie zum Beispiel zwischen Erde und Mond; obwohl auch hier Referenzpunkte gesetzt sind. Wie also definierst du einen Raum innerhalb eines übergeordneten Raumes? Ich kann ja auch sagen, der Raum zwischen Jupiter und Mars ist voller Meteoriten. Würdest du dies dnan auch verneinen, und darauf bestehen, dass es keinen Raum gibt, obwohl du weißt, dass dein gegenüber etwas anderes damit ausdrücken möchtest?!

[Agent Scullie]

ja, man kann wirklich alles dermaßen verkomplizieren, dass man die Worte seines Gegenübers, der zum Beispiel überhaupt nichts mit Wissenschaft am Hut hat

Mit der Ausrede kannst du nicht kommen. Allein dadurch, dass du dich mit den Themen befasst, mit denen du dich hier befasst, hast du etwas mit Wissenschaft am Hut.

Wenn dieser dann dich fragt, "na, ist dieser Raum nicht schön gestaltet?", und du ihm daraufhin antwortest : "Welcher Raum?" "Ich sehe keinen Raum!"

Das passiert jedoch nicht.

Darum noch einmal: Wie genau definierst du denn "Raum"

Raum ist der Behälter für materielle Objekte. Jedes materielle Objekt nimmt eine Position in diesem Raum ein. Außerdem sind im Raum Felder definiert. Bis ins 20. Jahrhundert ging man davon aus, dass der Raum durch die materiellen Objekte in ihm nicht beeinflusst würde, mit der ART zeigte sich dann, dass der Raum durchaus beeinflussbar ist.

wenn du lediglich Materie als Referenzpunkte zulässt?

Das bedeutet dann, dass im Raum tatsächlich irgendwo materielle Objekte vorhanden sein müssen, ein völlig leerer Raum also nicht möglich ist. Lokal kann der Raum leer sein, d.h. es kann große Raumbereiche ohne materielle Objekte darin geben, irgendwie abseits dieser Bereiche müssen jedoch irgendwo materielle Objekte vorhanden sein.

Du negierst ja auch ein Gravitationsfeld innerhalb zweier Massen

Nein, tue ich nicht. Das Gravitationsfeld ist an allen Punkten im Raum definiert, auch innerhalb von Himmelskörpern.

also wie zum Beispiel zwischen Erde und Mond

Weil du dabei nicht davon sprachst, dass das Gravitationsfeld an den Punkten des Raumes definiert ist, die zwischen Erde und Mond liegen, sondern davon, dass Erde und Mond ein spezielles Gravitationsfeld hätten, das sich von anderen Gravitationsfeldern, die zu anderen Paaren von Himmelskörpern gehören würden, abgrenzen ließe. Es gibt kein Gravitationsfeld, das speziell zu Erde und Mond gehören würde, also in einer, wie du es genannt hast, dualistischen Zweikörper-Beziehung zur Erde und Mond stünde. Es gibt nur ein Gravitationsfeld, das in einer pluralistischen Vielkörper-Beziehung zu allen Himmelskörpen im Universum steht. Dieses Feld ist u.a. auch an den zwischen Erde und Mond liegenden Punkten des Raumes definert, steht aber auch dort nicht in einer dualistischen Zweikörper-Beziehung zu Erde und Mond.

Schauen wir uns nochmal deine Aussage aus

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... en#p256113

an:

Klar, es gibt somit immer ein zu beachtendes Gravitationsfeld, was zum Beispiel auf das Gravitationsfeld von Erde und Mond einwirkt.
Und auch damit spreche ich shcon wieder ein besonderes Problem an, welches du ignorieren bzw. irgendwie falsch darstellen möchtest, weil du mich hier offenbar "missverstehst". Denn das Gravitationsfeld zwischen der Erde und dem Mond hat eine ganz andere Wirkung, wenn es sich im gegebenen Abstand zur Sonne aufhält

Du unterschiedst da zwischen einem Gravitationsfeld von Erde und Mond und irgendeinem weiteren Gravitationsfeld, das auf das von Erde und Mond einwirken würde. Du sprachst also von zumindest zwei Gravitationsfeldern. Und das ist falsch, denn es gibt nur eines (das u.a. an den zwischen Erde und Mond liegenden Punkten des Raumes definiert ist, aber auch an allen anderen).
Dann sprachst du da davon, dieses Gravitationsfeld von Erde und Mond würde sich irgendwo "aufhalten". Das ist auch falsch, denn das eine Gravitationsfeld, das es im Universum gibt, "hält" sich immer überall "auf", nie an einem näher spefizierbaren Ort.

Ich habe da mal ein Bild zu gemacht:

Gravitationsfeld.jpg (44.49 KiB) 3385 mal betrachtet

Links so wie du es beschrieben hast, ein eigenes Gravitationsfeld "zwischen Erde und Mond" (grün) neben einem weiteren Gravitationsfeld "zwischen Sonne und Erde" (blau). Rechts die korrekte Version: ein einziges Gravitationsfeld (gelb), das überall im Raum definiert ist, im Bereich zwischen den Himmelskörpern ebenso wie innerhalb der Himmelskörper.

obwohl auch hier Referenzpunkte gesetzt sind.

Die führen aber nicht zur Existenz eines Gravitationsfeldes zwischen Erde und Mond.

Wie also definierst du einen Raum innerhalb eines übergeordneten Raumes?

Überhaupt nicht, es gibt keinen Raum innerhalb eines übergeordneten Raumes.

Ich kann ja auch sagen, der Raum zwischen Jupiter und Mars ist voller Meteoriten.

Da lägst du sogar ausnahmsweise mal nicht ganz falsch. Zwischen Jupiter und Mars gibt es tatsächlich Meteoriten.

Würdest du dies dnan auch verneinen, und darauf bestehen, dass es keinen Raum gibt

Nein, warum sollte ich?

obwohl du weißt, dass dein gegenüber etwas anderes damit ausdrücken möchtest?!

Da muss ich passen, ich weiß nicht, dass du mit den Meteoriten zwischen Jupiter und Mars etwas anderes als Meteoriten zwischen Jupiter und Mars meinst.

[seeadler]

Ich habe da mal ein Bild zu gemacht:

Links so wie du es beschrieben hast, ein eigenes Gravitationsfeld "zwischen Erde und Mond" (grün) neben einem weiteren Gravitationsfeld "zwischen Sonne und Erde" (blau). Rechts die korrekte Version: ein einziges Gravitationsfeld (gelb), das überall im Raum definiert ist, im Bereich zwischen den Himmelskörpern ebenso wie innerhalb der Himmelskörper.

Ich habe dies so ganz sicher nicht beschrieben! Zumal du dies jetzt gerade mal als "Fläche" gezeichnet hast, und nicht als Raum. Und genau darum geht es bei meiner Betrachtung des Gravitationsfeldes. Im Grunde genommen entspricht dieses eigentlich rotierende Feld dem Feld, den unsere Galaxie einnimmt, also jener Spiralgalaxie. Bei einem nicht rotierenden Feld entspricht dies dann schon eher einer "Kugelgalaxie". Man könnte nun auch als Modell einen "Diskus" nehmen, dessen vertikale Komponente durch den Unterschied der Gravitationsfeldstärke des gemeinsamen Feldes im vergleich zum Gravitationsfeld der Erde und des Mondes. Wenn die Kraft der beiden in Beziehung stehenden Massen groß genug wäre, so würde sich von ihnen Materie lösen und in Richtung des gemeinsamen Zentrums "fließen", genauso wie jene Spiralarme unserer Galaxie wie aller anderen Spiralgalaxien nicht von innen nach außen sondern von außen nach innen wirken. Auch hier würde eine Spiralordnung entstehen, weil das Feld gleichzeitig rotiert.
Und daraus könnte unter Umständen in eben jenem Zentrum eine "Neue Masse" entstehen, sprich ein daraus resultierender Körper, dessen eigene Gravitationsenergie dem Wert G m1 m2 / R entspricht, ergo in etwa G m3² / R....

Ich verstehe nicht, warum du damit Probleme hast?

Aber ich denke schon, dass jene linke Zeichnung von dir eine gewisse Existenzberechtigung hat, zumal du hier die direkte Verbindungslinie einzeichnest. So schrieb ich schon einmal vor relativ langer Zeit, dass ich annehme, wenn sich beispielsweise ein Körper wie unser Mond sich in der direkten Verbindungslinie zwischen der Sonne und der Erde, aber auch die Venus zwischen der Erde und der Sonne, oder umgekehrt, die Erde zwischen Jupiter und Sonne regelrecht "aufgeladen" wird, resepektive in diesem Augenblick ein Teil der Gravitationsenergie direkt durch die entsprechenden Körper verläuft, quasi wie ein Widerstand, der dadurch "aufgeheizt" wird. Die Gravitationsenergie wird sozusagen "transformiert". Und wird dabei innerhalb einer anderen Frequenz weiter gegeben.

Wie du weißt, vertrete ich eine andere Gravitationstheorie als ihr; Bis jetzt konntet ihr mich noch nicht davon überzeugen, dass die Gravitation die Krümmung der Raumzeit wäre, zumal ich eine solche Krümmung nicht ausschließe, aber ebenso als eine Folgeerscheinung sehe, wie die Gravitation an sich; beides hat die gleiche Ursache.

[seeadler]

Nebenbei, ich finde jene Zusammenfassung einer Vorlesung von 2009 über die Gezeitenwirkung unheimlich interessant und aufschlussreich, vermag es doch sowohl auf meine Theorie einzugehen, als auch das zu berücksichtigen, worauf du mich ständig hinzuweisen versuchst.
https://de.slideshare.net/arjunbhattara ... tenenergie
Selbstverständlich kann ich dies leider nicht so präzise formulieren, wie es dort getan wird. Aber nun erweitere diese Erkenntnisse um den Punkt, den ich in meinem vorigen Post angesprochen habe, in der grundsätzlichen Beziehung dreier Körper zueinander, und ich denke, wir kommen uns da allmählich näher. Und schon passt deine differenzierte Darstellung auf zweidimensionaler Ebene wunderbar mit hinein, wenn du das linke und das rechte Schaubild miteinander verbindest......

jener Text dort steht in Verbindung mit diesem Bild

.... und wenn du nun an Stelle des Mondes, oder an Stelle der Erde die zweiten primären Körper in bezug zur Sonne oder auch in Bezug zur Galaxie usw. austauscht, dann bekommst du stets das gleiche Bild, wenngleich zugegeben, die dabei auftretenden "Energiebeträge" doch recht klein sind... aber sie sind existent.

Und vor allem, was hierbei leider nicht so zum Ausdruck kommt - der Zeitfaktor kann jene auftretenden Energiebeträge um ein vielfaches potenzieren....

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Wie also definierst du einen Raum innerhalb eines übergeordneten Raumes?

Überhaupt nicht, es gibt keinen Raum innerhalb eines übergeordneten Raumes.

Doch! In dem Moment, wo du entsprechende Referenzpunkte als Grenzlinien berücksichtigst. Ein Zimmer ist ebenfalls ein Raum in einem Raum, den wir Wohnung bezeichnen.... Was man wunderbar nachvollziehen kann, wenn die "Wände" des Raumes eine Übertragung meines "W-lan-Routers" doch erheblich beeinflussen und reduzieren. Letztendlich bekomme ich zwar auch in den anderen Zimmern meinen Empfang, aber in ihrer Leistung doch erheblich gedrosselt... genau das ist es, was ich mit der Veränderung der Frequenz angesprochen habe. So auch im Wirkungsbereich von Gravitationsfeldern, die sich gegenseitig entweder bestärken oder auch abschwächen können.... Die ausgehende Energie verändert sich dadurch nicht, lediglich die Frequenz der Übertragung, und die Wiederum steht für die bereits angesprochene Leistung....

[seeadler]

s

eeadler hat geschrieben:
obwohl du weißt, dass dein gegenüber etwas anderes damit ausdrücken möchtest?!

Da muss ich passen, ich weiß nicht, dass du mit den Meteoriten zwischen Jupiter und Mars etwas anderes als Meteoriten zwischen Jupiter und Mars meinst.

Witzbold! Dies war lediglich ein Beispiel dafür, wenn mein gegenüber den Schwerpunkt des Themas in eine vollkommen andere Richtung lenkt.

[Pluto]

seeadler hat geschrieben:
Wie also definierst du einen Raum innerhalb eines übergeordneten Raumes?

Überhaupt nicht, es gibt keinen Raum innerhalb eines übergeordneten Raumes.

Doch! In dem Moment, wo du entsprechende Referenzpunkte als Grenzlinien berücksichtigst. Ein Zimmer ist ebenfalls ein Raum in einem Raum, den wir Wohnung bezeichnen....

Nein.
Wir nennen zwar Beides einen Raum, aber ein Zimmer ist ganz sicher NICHT vergleichbar mit dem Raum von dem hier die Rede ist, nämlich der Raum des Universums.