Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Von welcher (anderen) theologischen Forschung redest Du?

Diese Frage kann nur von jemandem kommen, der "Wissenschaft" so interpretiert, dass nur die HKM übrig bleibt - darauf achtet die Praxis nicht. - Die Theologie forscht in unterschiedlichsten Disziplinen - guck einmal mal ins Vorlesungsverzeichnis einer theologischen Fakultät.

Die Auslegung biblischer Schriften obliegt ausschließlich der EXEGESE.

Und das Verstehen ist eine Sache der Hermeneutik (wobei mir nach wie vor die Grenzlinie zwischen beiden nicht klar ist - das scheint sich heute verwässert zu haben). - Als nächstes: Guck allein mal in wik unter "Exegese", wieviele unterschiedliche Arten der Exegese dort aufgezählt sind. - Es gibt keine Gleichschaltung von "Exegese" und "historisch-kritischer Exegese".

Niemand außer Dir erhebt diesen abstrusen Vorwurf der Kompetenzüberschreitung.

Woher, glaubst Du, kommt sonst der harte Vorwurf des "Antichristen in der Theologie" her?

Wenn ich es richtig verstehe und mich in der Vergangenheit nicht gänzlich geirrt habe befasst sich die systematische Theologie z.B. mit der Bibel als Text,also mit der Textforschung im streng wissenschaftlichen Sinne

Nee - das kenne ich so nicht. Das ist wirklich Sache der Exegese.

Um es grob überm Daumen zu charakterisieren:

* Exegese: Was steht da? (Sprache, Quellen, Linguistisches, und vieles mehr) - Was bedeutet der Satz "Wir versaufen unser Oma ihr alt Häuschen": Wer ist "wir"? - Was bedeutet "versaufen"? - Wer ist mit Oma gemeint? - Wie alt ist das Häuschen?

* Hermeneutik: Wie ist das zu verstehen? - Wie interpretieren wir, dass da eine Gruppe von Menschen das alte Häuschen ihrer Oma versauft? - Ist es Alkoholsucht? - Wollen sie die Oma ärgern= etc.

* Fundamental-Theologie (als eine Disziplin der Systematischen Theologie): Welche grundlegenden Schlussfolgerungen lassen sich aus den Exegese- und hermeneutischen ERgebnissen ziehen? - Welche Voraussetzungen hat (jetzt gehn wir wieder weg von der Oma ) überhaupt die Religion? - Wie lassen sich unsere Voraussetzungen vor der Vernunft rechtfertigen? Wie lässt sich Vernunft vor uns rechtfertigen? Was bedeuten Ergebnisse von Exegese und Hermeneutik für bspw. Religion, Offenbarung und Kirche (das wäre jetzt ein Beispiel aus wik)? - Etc.

Alles ist ganz eng verbunden - es gibt keine fundamental-theologische/systematische Äußerunge, die nicht bibel-exegetisch und/oder bibel-hermeneutisch begründbar ist. - Aber die Stufenleiter ist halt aufgeteilt in Sprossen = theologische Einzeldisziplinen.

[closs]

dass er einen bereits stinkenden Leichnam wieder zum Leben erweckte? Nein - diese Möglichkeit halte ich für ausgeschlossen.

Subjektiv kann man das so glauben, historisch kann es wahr sein. - Wenn Jesus göttlich war, ist es problemlos möglich.

[Thaddäus]

Glaubst du denn, Jesus, der sich mit den Huren und Zöllnern herumgetrieben hat ...

"herumgetrieben"?
So wie sich andere mit Junkies hinterm Bahnhof "herumtreiben"?
Jesus nahm auch die Huren und Zöllner ernst weil er nicht nur die "Fassade" sah sondern den Menschen ansich,seine Sehnsucht,seine Ängste und Hoffnungen.

Aber wenn du dir Jesus vorstellst, heute, in einer deutschen Stadt oder in Buenos Aires: wo glaubst du wäre er zu finden? Im Kölner Dom oder in den Reichenvierteln von Buenos oder in der Marienkirche in München, der Stadt, wo ich immer gastiere, wenn ich in Deutschland bin?
Ich würde ihn im Bahnhofsviertel von München suchen. Dort, wo die Penner herumlungern, die Junkies und die Stricher, die ihre Körper für wenig Geld anbieten. Da würde ich nach ihm suchen ...

[sven23]

In Detailfragen wird man in Zukunft vielleicht an der ein oder anderen Stelle zu neuen Bewertungen kommen, aber die großen Linien sind gezeichnet.

In Bezug auf reine Sachfragen stimme ich Dir zu - deshalb wird die HKM auf Sachebene auch so geschätzt.

Und was die Sachebene ist, bestimmen die Glauensdogmatiker. Träum schon weiter.

Dafür gibt es einen einfachen Grund: ihm gefallen die Ergebnisse nicht, bei Berger ist es genau so.

Diese Sven-Einfachheit ist zu wenig.

Aber es trifft den Nagel auf den Kopf. Würden die Ergbenisse in ihr Glaubenskonzept passen, wäre so etwas wie die Ratzinger-Exegese überaupt kein Thema.

Also noch mal die Frage: welche Ergebnisse erwartest du?

Das weiß ich doch vorher nicht. -

Halten wir fest:

1. Die kanonische Exegese setzt die Göttlichkeit Jesu voraus
2. Kanonische Exegeten untersuchen die Bibel "ergebnisoffen", weil ja niemand vorher wissen kann, was drin steht
3. Kanonische Exegeten finden in der Bibel überraschenderweise, dass die Texte von der Göttlichkeit Jesu sprechen
4. Kanonische Exegeten kommen völlig überraschend und ergebnisoffen zu dem Schluss: Jesus muss göttlich sein.


Closs, du bist der heißeste Anwärter auf den Preis des Jahres in der Sparte: Unfreiwillige Komik.

Du selbst hast geschrieben: In Bezug auf die Frage "Welche Ergebnisse sind möglich?" ist die HKM NICHT frei.

Richtig - sie kann bspw nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich war, da sie vorab das Gegenteil über die Konstituierung ihrer Methodik festlegt - nicht expressis verbis, jedoch konstitutiv. Dementsprechend interpretiert sie Aussagen Jesu.

Sie hat keine "Apriori" Setzung, wie Ratzinger richtig sagt. Das ist doch gerade die Stärke einer ergebnisoffenen Methode.
Der Vorwurf, die HKM könne nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich sei ist allein schon deshalb absurd, weil der Nachweis der Göttlichkeit nie Gegenstand von Wissenschaft sein kann.
Wenn Glaubensdogmatiker glauben dies tun zu können, sollen sie es tun. Mehr als zirkelreferente Schlüsse kommen da eh nicht bei rum.

Und warum willst du dann ständig die kanonische Exegese in die historische Forschung einschleusen?

Auf diese Idee werde ich nie kommen - wie kommst Du darauf?

Wer keine historische Forschung betreiben will und kann, sollte auch nicht ständig der Forschung reinreden wollen. Diese Übergriffigkeit kann sie sich naürlich nicht gefallen lassen.

Dann soll er nachweisen, dass die Forschung falsch interpretiert.

So wie Ihr gerne "nachweist", wird das leicht sein: Er muss nur seine Perspektive zum Maßstab nehmen und kann auf dieser Basis "nachweisen", dass der andere falsch interpretiert.

Das ist dein grundsätzlicher Fehler. Mal eben die Perspektive wechseln, weil einem die Ergebnisse nicht gefallen, ist ein amateurhafter Trugschluss, wie das Beispiel des Kurzzeitkreationismus zeigt. Die Erde hat ein Alter von 4,6 Milliarden Jahren, da kannst du ruminterpretieren, bis du schwarz wirst. Es ändert nichts daran.

Natürlich ist es krank, eine Exegeseform auf einem Zirkelschluss aufzubauen.

Oje - verwechselst Du jetzt wieder die alte Geschichte? - Im Grunde sagst Du je nach Deiner Definitions-Laune zum Wort "zirkelreferent":
1) Weder HKM noch kanonische Exegese sind zirkelreferent, oder
2) Sowohl HKM als auch kanonische Exegese sind zirkelreferent.
Ich weiß, Du willst wieder die eierlegendes Wollmilchsau.

Damit es klar ist: Die Kanonische Exegese ist NICHT auf dem Satz begründet, dass die Bibel wahr sei, weil in der BIbel stehe, dass sie wahr ist - Du betreibst nicht nur hier etwas, was biblisch heißt " Du sollst kein falsches Zeugnis geben über deinen Nächsten".

Dann zeig uns doch mal eine kanonische Abhandlung, in der der Zirkelschluss des Paulus

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

kritisiert oder in Frage gestellt wird. Du wirst keine finden, weil die kanonische Exegese in diesem Denkmuster angelegt ist.

Im Gegenteil baut die kanonische Exegese auf der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosikeit der Schrift auf, die auch auf Paulis Zirkelschluss zurückzuführen ist.

[sven23]

Davon ist mir nichts bekannt. Ich kenne nur Bergers dem Konsens widersprechende, mangelhaft begründete Auffassung aus seinem Buch "Die Bibelfälscher".

Halman hat in seiner bekannten sorgfältigen Art einige wissenschaftliche Texte vorgestellt, die ein anderes Licht auf die "Naherwartung" werfen -

Glaubensideologische Abweichungen wird man immer finden. Du verscheigst, dass gerade Halman zugegeben hat, dass es diesen Konsens in der Forschung gibt, besonders in der evangelischen Theologie. Katholiken hinken tradtionsgemäß immer etwas hinterher.

[sven23]

dass er einen bereits stinkenden Leichnam wieder zum Leben erweckte? Nein - diese Möglichkeit halte ich für ausgeschlossen.

Subjektiv kann man das so glauben, historisch kann es wahr sein. - Wenn Jesus göttlich war, ist es problemlos möglich.

Logisch, mit Abkrakadabra ist alles möglich.
Der Grat zwischen kindlichem Glauben und kindischem Glauben ist oft sehr schmal.

Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann. ... Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden .... Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind … höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. ... Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens.
(Albert Einstein, Physiker,1879-1955)

Einstein sagt etwas sehr richtiges:
Alle noch so feinsinnigen Auslegungen ändern nichts am primitiven Charakter der Legenden.

[sven23]

Was real war, weiß niemand. Wissenschaft versucht sich der Wahrheit anzunähern. Mit transzendentem Glaubens-Hokuspokus hat sie nichts am Kopf.

Ist es möglich dass Jesus Wunder wirkte?

Kommt drauf an, wie man Wunder definiert.
Übers Wasser gehen und Tote auferwecken wären solche echten Wunder.
Die Forschung sieht Jesus eher als Heiler und Exorzisten, dem die Legnde später immer mehr Wunder zugeschrieben hat und die ins immer phantastischere gesteigert wurden und mit dem zunehmenden Vergottungsprozess parallel laufen. Es sind aber wohl vor allem literarische Wunder, also Legenden.
Kaum noch ein ernst zu nehmender Neutestamentler glaubt an diese Wunder.

Ein naiver Wunderglaube wird von Theologen heute natürlich abgelehnt und
stattdessen z. B. die Notwendigkeit der persönlichen Glaubensentscheidung betont. Doch
in Wirklichkeit gründet die christliche Kirche nach wie vor in diesem Zauberwald
religiöser Fantasie.
...
Wir stehen hier vor dem gleichen methodischen Problem wie bei den
Wundererzählungen. In allen Religionen werden Wunder berichtet. Es ist inkonsequent,
bei anderen Religionen von Einbildungen zu sprechen, die christlichen Wunder aber als
„historisch wahrscheinlich“ oder „vermutlich nicht sekundär“ irgendwie auf eine
supranaturalistische Insel retten zu wollen. Dies wäre Ausdruck eines christlichen
Chauvinismus und Besonderheitsdenkens und aus wissenschaftlich neutraler Sicht schon
gar nicht zu rechtfertigen.
Kubitza, Der Jesuswahn

[SilverBullet]

...
„Glaub an Jesus“, geh übers Wasser und du hast deine Antwort.

Wieso?
Hat Jesus gesagt
"Jeder der an mich glaubt kann über`s Wasser gehen!" ?

Es steht in der Bibel, dass ein normaler Mensch durch den Glauben an Jesus ein Wunder vollbringen können soll.
Es steht nicht drin, dass Jesus temporär einen Sperrmechanismus aufhebt.

Mit deiner Entschuldigungsreaktion machst du deutlich, dass du die Wunder nicht für möglich hältst.

Du willst „sie“ im Ungewissen belassen, damit du dich nicht mit dem Nicht-Funktionieren beschäftigen musst, was letztlich Konsequenzen verlangen würde.

Du möchtest den Status der Suggestion aufrecht erhalten.
Nur musst du diesen Status auch wieder entschuldigen, denn es ist sehr peinlich, dass „in antiker Zeit, Wunder einschliesslich Menschwerdung mit lokalem Bekanntheitsgrad geschahen“, aber danach nichts Konkretes mehr geliefert wurde/wird.

[sven23]

Glaubst du denn, Jesus, der sich mit den Huren und Zöllnern herumgetrieben hat ...

"herumgetrieben"?
So wie sich andere mit Junkies hinterm Bahnhof "herumtreiben"?
Jesus nahm auch die Huren und Zöllner ernst weil er nicht nur die "Fassade" sah sondern den Menschen ansich,seine Sehnsucht,seine Ängste und Hoffnungen.

Aber wenn du dir Jesus vorstellst, heute, in einer deutschen Stadt oder in Buenos Aires: wo glaubst du wäre er zu finden? Im Kölner Dom oder in den Reichenvierteln von Buenos oder in der Marienkirche in München, der Stadt, wo ich immer gastiere, wenn ich in Deutschland bin?
Ich würde ihn im Bahnhofsviertel von München suchen. Dort, wo die Penner herumlungern, die Junkies und die Stricher, die ihre Körper für wenig Geld anbieten. Da würde ich nach ihm suchen ...

Wobei man ehrlicherweise zugeben muss, dass es nicht mehr zu klären ist, ob dies eine ganz bewußte Entscheidung von Jesus war, oder ob sie aus der Not heraus geboren wurde, weil er nur unter den Verlierern und Aussenseitern der Gesellschaft ein Publikum fand, das ihm zuhörte. Er selbst gehörte als sicher schlecht bezahlter und unterbeschäftigter Bauhelfer auch zu diesen Verlierern der Gesellschaft.
Im ökonomisch besser gestellten Jerusalem fand er diese Anhängerschar offenbar nicht.

[closs]

Und was die Sachebene ist, bestimmen die Glauensdogmatiker.

Nein - von wann eine Quelle ist, was ein Wort im zeitlichen Kontext zu bedeuten hat, welche kulturellen Hintergründe für das Verständnis wichtig sind, wie alt das Häuschen ist, wenn es heißt "Wir versaufen unserer Oma ihr alt Häuschen", und noch vieles mehr: Das ist Sache der HKM-ler.

Den Unterschied zwischen Sachebene und Interpretation sollte eigentlich bei einer gewissen Redlichkeit einvernehmlich klärbar sein - aber wahrscheinlich ist dieser Zug abgefahren - da magst Du recht haben.

Würden die Ergbenisse in ihr Glaubenskonzept passen, wäre so etwas wie die Ratzinger-Exegese überaupt kein Thema.

Bei den Sachergebnissen wäre es egal - allerdings könntest Du recht haben mit dem Satz: "Wenn die interpretativen Ergebnisse passen würden, dann ..."

1. Die kanonische Exegese setzt die Göttlichkeit Jesu voraus

Yep

2. Kanonische Exegeten untersuchen die Bibel "ergebnisoffen", weil ja niemand vorher wissen kann, was drin steht

Logisch - wie sollte man das wissen, ohne die Texte zu lesen?

3. Kanonische Exegeten finden in der Bibel überraschenderweise, dass die Texte von der Göttlichkeit Jesu sprechen

Das finden sie nicht überraschend - aber es muss nicht wörtlich so drin stehen.

4. Kanonische Exegeten kommen völlig überraschend und ergebnisoffen zu dem Schluss: Jesus muss göttlich sein.

Gar nicht - das ist nicht ihre Fragestellung. - Nicht-falsifizierbare Setzungen weist man nicht nach - deshalb weisen weder Kanonik noch HKM nach, dass Jesus göttlich resp. nur menschlich ist. - Es geht darum, was Jesus sagt und damit meint, und wie er rezipiert wird - und das interpretiert man aus Sicht seiner jeweiligen (Setzungs-) Perspektive.

du bist der heißeste Anwärter auf den Preis des Jahres in der Sparte: Unfreiwillige Komik.

Dein übliches Ausweichmanöver - Du verstehst etwas nicht und kompensierst Dein Unvermögen auf Kosten anderer.

Der Vorwurf, die HKM könne nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich sei ist allein schon deshalb absurd, weil der Nachweis der Göttlichkeit nie Gegenstand von Wissenschaft sein kann.

Du sagst damit, dass historische Realität, wenn sie anders als methodisch vorgesehen ist, von der HKM nicht erkannt werden kann - meinst Du das wirklich?

Wer keine historische Forschung betreiben will und kann, sollte auch nicht ständig der Forschung reinreden wollen.

Keiner redet der historisch-kritischen Exegese auf Sachebene rein - das wird auch so bleiben.

Das ist dein grundsätzlicher Fehler. Mal eben die Perspektive wechseln, weil einem die Ergebnisse nicht gefallen, ist ein amateurhafter Trugschluss

Ja - das wäre es, wenn es einer täte. - Du verstehst in Deiner weltanschaulichen Eindimensionalität nicht den Unterschied zwischen geistiger und naturalistischer Perspektive - und damit Du nicht schon wieder auf die falsche Fährte kommst: Mit geistiger Perspektive urteilt man nur geistig und nicht naturalistisch - man wird also NICHT in naturalistische Ergebnisse der evolutionären Zeitmessung eingreifen.

Im Gegenteil baut die kanonische Exegese auf der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosikeit der Schrift auf

So formuliert, ist es korrekt.

die auch auf Paulis Zirkelschluss zurückzuführen ist.

Nicht "die", sondern "auf die" - zu verwechselst wieder mal Henne mit Ei. - Weißt Du: Das wäre ein gutes Beispiele für
a) "Sachergebnis" ("Paulus sagt diesen Satz da und da") und
b) "Interpretation" ("Wie ist er zu verstehen? Was hat Kanonik damit zu tun?)
HKM sollte sich auf a) beschränken.

Glaubensideologische Abweichungen wird man immer finden.

Altes Thema:
1) Gegner sind dogmatisch also keine Gegener.
2) Ergo: Es gibt keine Gegner.
3) Es gibt also Konsens.
Dass gleichzeitig die großkirchlichen Theologien ganz anders Denken, wird ausgeblendet - wobei wir beim Thema "Falschfahrer" wären.

Du verscheigst, dass gerade Halman zugegeben hat, dass es diesen Konsens in der Forschung gibt

Er hat vermutlich die historisch-kritische Forschung gemeint - und da hat er ja wohl recht.

Katholiken hinken tradtionsgemäß immer etwas hinterher.

Da ist AUCH was dran - aber die andere Seite ist wichtiger: Sie treiben nicht jede Sau durchs Dorf und steigen nicht in jeden Zug ein, nur weil er bunt bemalt ist.

Einstein sagt etwas sehr richtiges:
Alle noch so feinsinnigen Auslegungen ändern nichts am primitiven Charakter der Legenden.

Da täuscht sich Einstein wirklich (als Physiker darf er das auch). - Geschichte sagt, was war - Legenden/Mythen sagen, was ist.