Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Wie die Erfahrung zeigt, sind diejenigen, die anderen ständig Ideologie vorwerfen, meist selbst die größten Ideologen.

Das ist eigentlich meine Rede. - Deshalb würde ich vorziehen:
1) HKM hat recht, wenn ihre Prämissen mit dem übereinstimmen, was ist - stellt sie nicht in Frage, dass diese Prämissen falsch sein können, ist sie ideologisch.
2) Kanonische Exegese hat recht, wenn ihre Prämissen mit dem übereinstimmen, was ist - stellt sie nicht in Frage, dass diese Prämissen falsch sein können, ist sie ideologisch.

Beide sind NICHT ideologisch, wenn sie ihre Ergebnisse als "methodische Ergebnisse" bezeichnen. - Überprüfe doch mal, wer hier diesbezüglich ideologie-gefährdeter ist.

Die HKM versucht ihr Bestes, die wahre Bedeutung der Schrift zu verstehen.

Ohne Zweifel richtig.

Das kann man von Kanonikern nicht unbedingt sagen, denn sie sind durch ihre Dogmen beengt.

Falsch - da bist Du weltanschaulich wirklich vergiftet. - "Dogmen" sind Folge der Exegese und nicht deren Voraussetzung. - Im übrigen gibt es kein mir bekanntes Dogma, das historisch-kritisch falsifiziert werden kann.

Deren Interpretation kann nicht besser sein, weil es reine Vermutung, ohne empirischen Beleg ist.

Auch die (interpretativen) HKM-Ergebnisse sind Vermutungen auf Basis ihrer philosophischen Prämissen.

Kanonische Exegese ist keine Methodik, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Das ist doch eine rein weltanschaulich motivierte Aussage - Du wirst damit keinem gehobenen Anspruch gerecht.

Übrigens solltest du doch aus dem Beispiel des Kurzzeitkreationismus gelernt haben, dass ein Wechsel in die Glaubensperspektive nichts an dem ändert, was der Fall ist.

Auch hier verdrehst Du wieder Dinge ins Unerträgliche, um faule Punkte zu sammeln. - RIchtig ist: Unterschiedliche perspektiven zu geistigen Fragestellungen ändern nichts an der biologischen Entwicklung des Lebens auf der Erde.

Darüber hinaus gilt ohnehin, dass man mit Perspektiven nicht das "machen" kann, was "ist" - das Sein ist unbestechlich und es gibt nur eines. - Aber das ist seit Jahren MEIN Argument.

Die kanonische Exegese gehört mit Sicherheit nicht dazu

Eine rein weltanschauliche Aussage, die der Sache nicht gerecht wird. - Man kann nicht einfach solange rumdefinieren, bis man hat, was man braucht und dann sagen: "Ätsch - wir sind die Einzigen".

Du kannst dich ja bei Theißen beschweren, warum er sich partout weigert.

Warum sollte er kanonisch-exegetisch forschen? Er ist HKM-ler? - Warum die Disziplinen tauschen?

Die Auferstehung hat damit überhaupt nichts zu tun

Das kann man historisch-kritisch so interpretieren - es ist entweder historisch richtig oder historisch falsch.

Das würde er nicht, weil du wie immer in unredlicher Weise die entscheidende Passage weggeschnitten hast.

Alles, was Dich überfordert, ist für Dich "unredlich" - ich habe meines Wissens geschrieben: "Bis hierhin hat Grässer recht". - Also was soll Deine Sucht nach Verdreherei? - Kannst Du Dir das nicht mal abgewöhnen?

Und auch diese Passage sagt nichts über "physische Nähe eines Köngreichs" ("haptisch") aus. - Natürlich stellt sich Jesus "die Nähe massiv zeitlich vor" - aber halt NICHT im Sinne einer Vertreibung der Römer und der Ersetzung ihrer Herrschaft durch Gott - also würde da in Jerusalem plötzlich äußerlich jemand anders herrschen, der auch noch göttlich ist. - In solchen Kategorien denkt Jesus nicht - das sind ungelenke, da ungeistige Intepretationen.

[sven23]

Die historisch-kritische Methode führt uns näher an die Wahrheit, als spekulative Vorstellungen von Jesus' Göttlichkeit.

Das kommt drauf an: In Bezug auf Äußeres würde auch ich der HKM den Vorzug geben - aber in Bezug auf innere Wahrheit ("Was hat Jesus wirklich gemeint" - und NICHT: "Wie wurde Jesus rezipiert") ist die HKM nicht ausgerüstet - sie überhebt sich, wenn sie dazu Stellung bezieht.

Es ist schade, aber wegen solcher Antworten kann man nicht mit dir diskutieren und ein Thema wirklich ergründen, sondern man kann nur auf dich einreden. Du gibst stets vor an dem interessiert zu sein, was wirklich der Fall ist, also der Wahrheit. Aber das bist du nicht. Was wirklich der Fall ist, ist dir herzlich egal.

Das sehe ich mittlerweile genau so.
Es geht ihm nur noch um das rechthaberische Verteidigen seines Glaubensweltbildes, das seiner Meinung auch noch wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

[closs]

Es geht ihm nur noch um das rechthaberische Verteidigen seines Glaubensweltbildes, das seiner Meinung auch noch wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Das ist Rückzugsstrategie - Angst davor, tiefer zu denken, als es für das bevorzugt Denksystem nötig ist. - Entweder man brennt nach Erkenntnis oder man zieht anthropozentrische Beruhigungs-Pillen durch - entscheide Dich - es betrifft ausschließlich Dich.

[sven23]

Es geht ihm nur noch um das rechthaberische Verteidigen seines Glaubensweltbildes, das seiner Meinung auch noch wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Das ist Rückzugsstrategie - Angst davor, tiefer zu denken, als es für das bevorzugt Denksystem nötig ist. - Entweder man brennt nach Erkenntnis oder man zieht anthropozentrische Beruhigungs-Pillen durch - entscheide Dich - es betrifft ausschließlich Dich.

Ja, ja, du brennst mit Sicherheit, aber nur im Oberstübchen.

[closs]

Ja, ja, du brennst mit Sicherheit, aber nur im Oberstübchen.

Wieso "nur" - gerade da sollte das Feuer sein. - Ein Forum kann Brennmaterial und Zündhölzer liefern - zünden musst Du selber.

[Pluto]

"Dogmen" sind Folge der Exegese und nicht deren Voraussetzung. - Im übrigen gibt es kein mir bekanntes Dogma, das historisch-kritisch falsifiziert werden kann.

Das liegt in der Natur von Dogmen. Kein Dogma ist falsifizierbar, sonst wäre es kein Dogma.

Deren Interpretation kann nicht besser sein, weil es reine Vermutung, ohne empirischen Beleg ist.

Auch die (interpretativen) HKM-Ergebnisse sind Vermutungen auf Basis ihrer philosophischen Prämissen.

Das ist erwiesenermaßen falsch, denn die HKM stützt sich auf die Schrift und archäologische Funde, NICHT auf Vermutung und Hoffnung wie die Kanonik.

Kanonische Exegese ist keine Methodik, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Das ist doch eine rein weltanschaulich motivierte Aussage.

Hat mit Weltanschauung nichts zu tun, sondern es ist eine Schlussfolgerung aus den Tatsachen: Wer Setzungen braucht, der kann gar nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.

[Rembremerding]

Die Vernunft muss erkennen, was sie NICHT erkennt.

Ein in der Philosophiegeschichte immer wieder festgestellter, durchdachter und verstandener Satz. Was sollte daran schwierig sein, ihn zu verstehen?

Bei mir geht es um SOLCHE Bretter und nicht um irgendwelche parteilichen Gegenüberstellungen, wer den längsten hat. - Und solche Bretter kann nicht damit bohren, dass man INNERHALB von Philosophie-Richtungen belesen und schlau ist, sondern wenn man die Philosophie und deren Grundlagen unserer Zeit zum Thema nimmt. - ...
Die die Antwort auf diese Frage ist nicht "Ich bin richtig und Du nicht", sondern "Ich bin nur dann richtig, wenn meine Grundlagen/Prämissen/Definitionen, auf deren Basis ich mein Urteil fälle, mit dem übereinstimmen, was wirklich war" - und nicht "Wenn ich nachweisen kann, dass meine erdachte und durchaus schlaue Methodik fehlerfrei ausgeführt wurde". - Letzteres wäre anthropozentrisches Maßstabsdenken, das von dem, was ist, angefochten werden kann.

Es ist keine Ausnahme auch mit atheistischen Philosophen ordentlich und sachlich über ontische Themen sprechen zu können. Dabei können sehr wohl anthropozentrische und transzendente Standpunkte verwoben, abgewogen und weiterführend sein. Meine Erfahrung: Tatsächlich gelingt dies besser, wenn das Gegenüber nicht weiß, dass man selbst gläubig ist.
Warum ist das so? Den anthropozentrischen Atheismus durchdringt eine tiefe Verunsicherung, welche ein wenigstens immer noch unbewusstes Ahnen eines "darüber hinaus" hervorruft. Dieser Schmerz steckt tief, er hat Angst zu verlieren, projiziert viel verletztes auf das scheinbar An-greifende.

Was da greift ist die Sehnsucht von Sein und Namen (Wesen) wieder in Harmonie zu sein. Das Sein als etwas gegebenes, ordnendes, der Name als individuelles Potential eines "weiter" hin zum Sein. Man kann in biblischen Aussagen durchaus "ontische" Wegweiser zum besseren Verständnis von Psyche und Leib (Materie) erkennen, lässt man sich als Atheist nicht ständig auf eine reflexartige Ablehnungshaltung ein. Psychologen und Psychiater wissen um die heilende Wirkung von Annahme seiner Selbst und Vergebung. Da muss anfänglich nirgends ein Gott oder ein Glaube an ihm beim Patienten vorhanden sein.
Als biblisch-philosophische Aussage: Nicht Urbild, sondern Ebenbild ist der Mensch und ist dies nur ganz, wenn er sein Sein sowie Da-Sein im Ich so annimmt. Sünde ist die im Paradies erfolgte Trennung von Name und Sein, Errettung die Aufnahme der Sünde ins Sein (Gott wurde selbst zur Sünde) und damit hin zur Verwandlung, ewiges Leben der neu gegebene Name (zu lesen in der Offenbarung) durch das verwandelte Sein.

Komme da mit, wer will.

Servus

[sven23]

Wie die Erfahrung zeigt, sind diejenigen, die anderen ständig Ideologie vorwerfen, meist selbst die größten Ideologen.

Das ist eigentlich meine Rede. - Deshalb würde ich vorziehen:
1) HKM hat recht, wenn ihre Prämissen mit dem übereinstimmen, was ist - stellt sie nicht in Frage, dass diese Prämissen falsch sein können, ist sie ideologisch.
2) Kanonische Exegese hat recht, wenn ihre Prämissen mit dem übereinstimmen, was ist - stellt sie nicht in Frage, dass diese Prämissen falsch sein können, ist sie ideologisch.

Beide sind NICHT ideologisch, wenn sie ihre Ergebnisse als "methodische Ergebnisse" bezeichnen. - Überprüfe doch mal, wer hier diesbezüglich ideologie-gefährdeter ist.

Du "vergißt" dabei, dass die Methodik wissenschaftlichen Ansprüchen genügen muss. Sobald Gaubensentscheide ins Spiel kommen, ist das nicht mehr der Fall. Man kann höchstens sagen: Kanonische Exegese bestätigt im Rahmen ihrer glaubensdogmatischen Setzungen eben diese Setzungen. Das hat aber nichts mit ergebnisoffener Wissenschaft zu tun.

Kanonische Exegese ist keine Methodik, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Das ist doch eine rein weltanschaulich motivierte Aussage - Du wirst damit keinem gehobenen Anspruch gerecht.

siehe oben. Deshalb wird sie in der historischen Jesusforschung nicht eingesetzt.

Übrigens solltest du doch aus dem Beispiel des Kurzzeitkreationismus gelernt haben, dass ein Wechsel in die Glaubensperspektive nichts an dem ändert, was der Fall ist.

Auch hier verdrehst Du wieder Dinge ins Unerträgliche, um faule Punkte zu sammeln. - RIchtig ist: Unterschiedliche perspektiven zu geistigen Fragestellungen ändern nichts an der biologischen Entwicklung des Lebens auf der Erde.

Richtig ist vor allem, dass ein Wechsel aus der naturwissenschafltichen Perspektive in eine glaubensdogmatische nichts am Alter der Erde von 4,6 Milliarden Jahren ändert. Genau so wenig, wie die Glaubensperspektive der Kanoniker etwas an den Ergebnissen der historischen Jesusforschung ändert.

Die kanonische Exegese gehört mit Sicherheit nicht dazu

Eine rein weltanschauliche Aussage, die der Sache nicht gerecht wird. - Man kann nicht einfach solange rumdefinieren, bis man hat, was man braucht und dann sagen: "Ätsch - wir sind die Einzigen".

Der Einzige, der Wissenschaft umdefinieren will, bist doch du selbst. Die Forschung hält sich an die allgemein anerkannten Kriterien und sieht keine Veranlassung, diese zu verwässern.

Du kannst dich ja bei Theißen beschweren, warum er sich partout weigert.

Warum sollte er kanonisch-exegetisch forschen? Er ist HKM-ler? - Warum die Disziplinen tauschen?

Das sag ich doch die ganze Zeit.
Ein Wissenschaftler kann mal nicht so eben in glaubensdogmatische Lager wechseln, weil ihm die Forschungsergebenisse nicht gefallen. Dann muss er den wissenschaftlichen Anspruch aufgeben.

Die Auferstehung hat damit überhaupt nichts zu tun

Das kann man historisch-kritisch so interpretieren - es ist entweder historisch richtig oder historisch falsch.

Es besteht großer Konsens in der Forschung, dass es historisch richtig ist. Aus glaubensdogmatischer Sicht mag das anders sein, aber Glaubensdogmatiker müssen auch keine Rechenschaft über die Anwendung einer wissenschafltichen Methodik ablegen. Sie haben sozusagen Narrenfreiheit.

Das würde er nicht, weil du wie immer in unredlicher Weise die entscheidende Passage weggeschnitten hast.

Alles, was Dich überfordert, ist für Dich "unredlich" - ich habe meines Wissens geschrieben: "Bis hierhin hat Grässer recht". - Also was soll Deine Sucht nach Verdreherei? - Kannst Du Dir das nicht mal abgewöhnen?

Weil du wie immer durch Verstümmelung von Zitaten den Eindruck erwecken willst, als würde der Zitatengeber deine Meinung unterstützen. Aus dem Restzitat wird dann aber deutlich, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Also unterlass das bitte in Zukunft.

Und auch diese Passage sagt nichts über "physische Nähe eines Köngreichs" ("haptisch") aus. - Natürlich stellt sich Jesus "die Nähe massiv zeitlich vor" - aber halt NICHT im Sinne einer Vertreibung der Römer und der Ersetzung ihrer Herrschaft durch Gott - also würde da in Jerusalem plötzlich äußerlich jemand anders herrschen, der auch noch göttlich ist. - In solchen Kategorien denkt Jesus nicht - das sind ungelenke, da ungeistige Intepretationen.

Hier willst du dir den guten Jesus wieder so zurechtschrauben, wie du ihn gerne hättest oder wie du in dem Jesusbild der Kirche sozialisiert worden bist.
Du wirfst der HKM vor, sie sei ja nur "Rezeptionsforschung".
Erstens stimmt das nicht, weil sie ja gerade unterscheidet zwischen authentischen Jesusworten und späterer Rezeption und zweitens sind es doch gerade die Kanoniker, die eben diese Rezeption unkritisch übernehmen.
Es verhält sich also genau andersrum, als du behauptest.

[sven23]

Ja, ja, du brennst mit Sicherheit, aber nur im Oberstübchen.

Wieso "nur" - gerade da sollte das Feuer sein. - Ein Forum kann Brennmaterial und Zündhölzer liefern - zünden musst Du selber.

Dann solltest du aber achtgeben, dass deine Synapsen nicht durchbrennen.

[sven23]

Die Vernunft muss erkennen, was sie NICHT erkennt.

Ein Satz mit vermeintlichem Tiefsinn, aber genau genommen in sich widersprüchlich. Wenn Vernunft erkennt, was sie nicht erkennt, erkennt sie es ja in diesem Moment.
Ich würde den Satz anders formulieren:
Es ist vernünftig zu erkennen, dass man (noch) nicht alles erkannt hat.
Dies beinhaltet die Unvollständigkeit und Vorläufigkeit all unseres Wissens.

5) Kanonische Exegese ist wissenschaftlich, weil sie im Rahmen ihres Erkenntnis-Ausschnitts methodisch arbeitet.

Der "Erkenntnisausschnitt" beschränkt sich auf glaubensbekenntliche Aussagen. Das ist in der Wissenschaft zu wenig.