Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Genau so geht die Forschung vor und kommt zu dem Schluss, dass Jesus überhaupt keine christologischen Hoheitstitel für sich beansprucht hat.
...
Ob Jesus selbst in seiner Verkündigung christologische Hoheitstitel verwandt bzw. auf sich bezogen hat, ist eine in der Forschung viel diskutierte Frage. Sie wird meist negativ beantwortet."[/color][/i]
Quelle: bibelwissenschaft.de

Ob Jesus diese Hoheitstitel für sich in Anspruch nahm ist also eine in der Forschung viel diskutierte Frage bei der die Forschung zum Schluß gekommen ist,dass Jesus die Titel nicht für sich in Anspruch nahm.

Du kapierst ziemlich schnell.

Was sagst du übrigens zu den Auferstehungslegenden?
Ist es nicht seltsam, dass der auferstandene Jesus angeblich 500 Leuten erschienen sein soll? Hätte es nicht die Glaubwürdigkeit der Auferstehung wesentlich erhöht, wenn er auch seinen Gegnern erschienen wäre, wie etwa Pontius Pilatus oder Kaiphas?

Fragt man sich doch überhaupt, warum der Herr nur seinen Jüngern erschien und nicht auch seinen Anklägern und Richtern, vor denen er den Glauben an seine Auferstehung ja viel wirksamer hätte begründen können.
(Karlheinz Deschner)

[fin]

-- Clossus Maximus --

Die Vernunft muss erkennen, was sie NICHT erkennt.

[sven23]

-- Clossus Maximus --

Die Vernunft muss erkennen, was sie NICHT erkennt.

Yep, der Schwurbel-Clossinator hat wieder zugeschlagen.

[Thaddäus]

Die historisch-kritische Methode führt uns näher an die Wahrheit, als spekulative Vorstellungen von Jesus' Göttlichkeit.

Das kommt drauf an: In Bezug auf Äußeres würde auch ich der HKM den Vorzug geben - aber in Bezug auf innere Wahrheit ("Was hat Jesus wirklich gemeint" - und NICHT: "Wie wurde Jesus rezipiert") ist die HKM nicht ausgerüstet - sie überhebt sich, wenn sie dazu Stellung bezieht.

Es ist schade, aber wegen solcher Antworten kann man nicht mit dir diskutieren und ein Thema wirklich ergründen, sondern man kann nur auf dich einreden. Du gibst stets vor an dem interessiert zu sein, was wirklich der Fall ist, also der Wahrheit. Aber das bist du nicht. Was wirklich der Fall ist, ist dir herzlich egal.

Der historisch-kritischen Methode geht es genau darum zu rekonstruieren, was Jesus wirklich gemeint hat im Unterschied zu dem, wie er unmittelbar nach seinem Tode rezipiert wurde, wie sein Handeln später interpretiert wurde, was ihm durch die Autoren in den Mund gelegt und was die Konfessionen aus ihm und dem, was er lehrte im Laufe der Geschichte gemacht haben.
Du unterstellst kontrafaktisch zu den Textstellen, Jesus habe zwar von einer Naherwartung gesprochen, aber eine Art Fernerwartung "gemeint". Die historisch-kritische Forschung beweist dir in detaillierten Analysen, dass Jesus selbst ausschließlich von seiner Naherwartung gesprochen hat, es keinerlei authentische Hinweise dafür gibt, dass er das anders gemeint haben könnte und deine diesbezügliche Umdeutung darum haltlos ist.
Damit verteidigt sie die "innere Wahrheit der jesuanischen Lehre" gegen deine bloße Rezeption, Umdeutung und Verkehrung Jesu eigener Worte in ihr Gegenteil aus deiner späteren Sicht und deiner Glaubensdogmatik heraus.
Aus Jesu möglicher Göttlichkeit kann deine Unterstellung, er habe das Gegenteil von dem "gemeint", was er tatsächlich verkündet hat, nicht abgeleitet werden.

Du hast dich per Glaubensentscheidung dazu entschieden, an die Göttlichkeit Jesu zu glauben und ihm als Gott die Eigenschaft der Irrtumslosigkeit zuzusprechen. Zu diesem deinen Glauben passt nicht die rekonstruierte ("ontische") Wirklichkeit dessen, was Jesus tatsächlich authentisch gelehrt und auch gemeint hat. Dein Versuch ist mithin nichts anderes, als die historischen Fakten und die (in deiner Begrifflichkeit) "ontische Realität" 1. zu ignorieren und sie 2. auch noch zu verfälschen.

[Thaddäus]

Schließlich muss man auch dem radikalisierten Isis- oder Talibankämpfer einräumen, dass er ebenfalls persönliche Glaubenserfahrungen gemacht haben kann, die ihn in seinem Glauben bestärken und subjektiv rechtfertigen, was er tut.

Die Tatsache, dass der Mensch geistig verstehen kann, "was da abgeht", heißt doch nicht, dass jede subjektive Äußerung dem gerecht wird, "was da abgeht". - Subjektive Äußerungen reichen von Volltreffer bis total daneben.

Aha, -und du glaubst also im Ernst, deine oder allgemein christliche persönliche Glaubenserfahrungen sind "Volltreffer" und die des Islamisten selbstverständlich "voll daneben".
Interessant! Auf welcher Grundlage triffst du diese Entscheidung?
Nein, - du musst stets davon ausgehen, dass es auch deine persönlichen Glaubenserfahrungen sein könnten, die "voll daneben" liegen und die des Islamisten "Volltreffer" sind!

[sven23]

Stelle Dir eine für Wasser transparente Kugel vor, die ins Meer halb eintaucht: Die Kugel wird halbvoll laufen. - Stelle Dir nun die Kugel (3D) als Gott und die Wasseroberfläche (2D) als Dasein vor - und stelle Dir weiterhin vor, dass Jesus das Göttliche (3D) auf dieser Oberfläche (2D) ist ("Sohn"). - Wenn Jesus diese Oberfläche wieder verlässt, "stirbt" er aus 2D-Sicht - dabei hat er sich nur aus 2D wieder in 3D zurückgezogen.

Bitte übelass die Methaphern und Gleichnisse den Bibelschreiber-Profis.
Deine Gleichnisse sind einfach nur grauenhaft.

[sven23]

Sein Gedankenfehler besteht darin anzunehmen, man könne einfach eine dazu alternative historische Realität postulieren, wenn einem die Ergebnisse der historisch-kritischen und archeologischen Rekonstruktion der "ontischen" Realität nicht gefallen.

Deine Aussage ist stark ideologisch gefärbt.

Wie die Erfahrung zeigt, sind diejenigen, die anderen ständig Ideologie vorwerfen, meist selbst die größten Ideologen.

[Pluto]

Die historisch-kritische Methode führt uns näher an die Wahrheit, als spekulative Vorstellungen von Jesus' Göttlichkeit.

Das kommt drauf an: In Bezug auf Äußeres würde auch ich der HKM den Vorzug geben - aber in Bezug auf innere Wahrheit ("Was hat Jesus wirklich gemeint" - und NICHT: "Wie wurde Jesus rezipiert") ist die HKM nicht ausgerüstet - sie überhebt sich, wenn sie dazu Stellung bezieht.

Warum überhebt sie sich?
Die HKM versucht ihr Bestes, die wahre Bedeutung der Schrift zu verstehen. Das kann man von Kanonikern nicht unbedingt sagen, denn sie sind durch ihre Dogmen beengt. Überheben sich die Kanoniker nicht, wenn sie interpretieren? Deren Interpretation kann nicht besser sein, weil es reine Vermutung, ohne empirischen Beleg ist.

[sven23]

Das ist eben deíne laienhaft naive Vorstellung, man könne mit irgendeiner Methode herausfinden, was Jesus gedacht hat.
Noch ist es nicht so weit, dass sie Forschung die Glaskugel befragt.

Vollkommen daneben. - "Herausfinden" kann man immer nur annäherungsweise - man könnte bspw. anhand Deiner Posts sich ein annäherndes Bild machen, was Deine Weltanschauung ist. - Man kann sich genauso anhand der biblischen Quellen ein annäherndes Bild machen, wie Jesus gedacht hat. - Die eine Methode nimmt dazu die eine Perspektive eine, die andere Methode eine andere Perspektive. - Das ist ein extrem normales Ding in der Wissenschaft.

Es ist ein "extrem normales Ding", dass sich Wissenschaft über ihre Methoden Rechenschaft ablegt. Kanonische Exegese ist keine Methodik, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Das sollte auch ein closs inzwischen so langsam mal mitbekommen haben.
Übrigens solltest du doch aus dem Beispiel des Kurzzeitkreationismus gelernt haben, dass ein Wechsel in die Glaubensperspektive nichts an dem ändert, was der Fall ist.
Selbst wenn Jesus wirklich göttlich sein sollte, ist die Erde immer noch ca. 4,6 Milliarden Jahre alt.
Das kannst du die Perspektive wechseln, wie du willst. Es ändert nichts.

Das geht genauso wie mit jedem anderen religiösen Glaubenskonstrukt. Sonderbehandlungen werden nicht gewährt.

Meinst Du, dass es Sache der HKM ist, zu gewähren, wie andere wissenschaftliche Disziplinen perspektivisch herangehen?

Nein, es ist in der Forschung eine Selbstverständlichkeit, dass man nur Methoden anwendet, die wissenschafltichen Standards genügt. Die kanonische Exegese gehört mit Sicherheit nicht dazu, weshalb sie in der Forschung auch nicht angewendet wird.
Du kannst dich ja bei Theißen beschweren, warum er sich partout weigert.

Die Reich-Gottes Erwartung (Königsherrschaft auf Erden) war im jüdischen Glauben verankert, nur ohne Terminzusage.
Neu war bei Jesus, dass er die Gottesherrschaft als schon so nahe herbeigekommen sah, dass sie bereits zu wirken begann (inneres Gottesreich) und mit Sicherheit unmittelbar vor der endgültigen Vollendung stand.

Aber wodurch? - Durch ein apokylptisch-physisches Geschehen mit der Folge eines göttlichen Königs in Jerusalem oder durch die Auferstehung und die damit verbundene "Erlösung"?

Definitiv durch die "Königsherrschaft". Die Auferstehung hat damit überhaupt nichts zu tun und ist eine paulinische, posthume Umdeutung der im jüdischen Verständnis schändlichen Hinrichtung, die eines Messias unwürdig war.

Die Naherwartung Jesu:
Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).Erich Grässer

Soweit würde das auch Berger unterschreiben.

Das würde er nicht, weil du wie immer in unredlicher Weise die entscheidende Passage weggeschnitten hast.

Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29; 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete (XVIII). "
Erich Grässer

[closs]

closs hat geschrieben:
Die Vernunft muss erkennen, was sie NICHT erkennt.

Yep, der Schwurbel-Clossinator hat wieder zugeschlagen.

Das ist exakt das Niveau, das ich an Dir so schätze. - Also nochmal:

"Die Vernunft muss erkennen, was sie nicht erkennt" - so denkt Kant, so denken griechische Philosophen und andere auch. - Und das kann man auch selber erkennen. - Was sagt Sven? "Yep, der Schwurbel-Clossinator hat wieder zugeschlagen".

Der historisch-kritischen Methode geht es genau darum zu rekonstruieren, was Jesus wirklich gemeint hat im Unterschied zu dem, wie er unmittelbar nach seinem Tode rezipiert wurde

Natürlich tut sie das - ich unterstelle der HKM doch nicht, dass ihr nicht daran gelegen ist - also zum Mitschreiben: "Die HKM versucht aus den Rezeptionen zu ermitteln, was Jesus wirklich gedacht hat".

Mein Punkt ist doch nicht, der HKM dies abzusprechen - ich spreche ihr jedoch sehr wohl ab, die erste Adresse bei der Beantwortung dieser Frage zu sein. - Warum, habe ich wiederholt sachlich dargelegt.

Damit verteidigt sie die "innere Wahrheit der jesuanischen Lehre" gegen deine bloße Rezeption, Umdeutung und Verkehrung Jesu eigener Worte in ihr Gegenteil aus deiner späteren Sicht und deiner Glaubensdogmatik heraus.

Natürlich tut die HKM auch dies - es unterstellt niemand der HKM, dass sie diesbezüglich nicht diszipliniert denkt. Der Punkt ist, dass ihre weltanschaulichen Prämissen (und diese hat sie, ob sie es will oder nicht) sie nur bedingt urteilen lassen, was Jesus historisch ("ontisch") gedacht haben könnte.

Aus Jesu möglicher Göttlichkeit kann deine Unterstellung, er habe das Gegenteil von dem "gemeint", was er tatsächlich verkündet hat, nicht abgeleitet werden.

Und sogar das stimmt - denn der Satz "Weil Jesus göttlich ist, hat er etwas anderes gemeint, als er gesagt hat" wäre wirklich ein optimal dämlicher Satz. - Jedoch macht der Satz Sinn, dass Jesu Aussagen eine andere Bedeutung haben können, ob er nur menschlich oder auch göttlich ist.

Du hast dich per Glaubensentscheidung dazu entschieden, an die Göttlichkeit Jesu zu glauben und ihm als Gott die Eigenschaft der Irrtumslosigkeit zuzusprechen.

Nee - nicht mal. - Ich kann mir gut vorstellen, dass Jesus NICHT göttlich war (mithin die Juden mit ihrer Interpetation recht haben). - Meine Aussage ist: Wenn Jesus historisch göttlich ist, sind seine Worte gelegentlich anders zu interpretieren, als wenn er nur Mensch ist - bei gleicher Quellenlage.

Dein Versuch ist mithin nichts anderes, als die historischen Fakten und die (in deiner Begrifflichkeit) "ontische Realität" 1. zu ignorieren und sie 2. auch noch zu verfälschen.

DAS ist Dein geistiger Sündenfall. - Denn Du kommst gar nicht darauf, dass eine historische Interpretation aus geistig-spiritueller Sicht richtig sein könnte, weil Du meinst, dass die Fehlerhaftigkeit Deiner Methodik (so gut wie) garantiere, dass deren Ergebnisse mit der "ontischen Realität" übereinstimmen müssten: "Fehlerfreie HKM = historische Fakten.

Das ist exakt das, was ich Dir als anthropozentrische Grundhaltung vorwerfe:
1) Das, was der Mensch "vernünftig" begreifen kann, ist Maßstab für das Begreifen dessen, was "ist".
2) "Evidenz" ist das, was "vernünftig" verstanden werden kann.
3) "Wissenschaft" basiert auf Evidenz.
4) "HKM" ist wissenschaftlich, weil sie auf Evidenz basiert.
5) "Kanonische Exegese" ist nicht wissenschaftlich, weil sie NICHT auf Evidenz basiert.

Ergo:
Geistig-spirituelle Sicht ist nicht wissenschaftlich und deshalb sind ihre Ergebnisse sind nicht evident. - Dein Ding ist wirklich rund - aber eben nur deshalb, weil Du spät anfängst zu denken. - Es ist nur "in sich" rund.

Nicht anthropozentrisch (ich scheue hier den Begriff "theozentrisch", weil er schon wieder religiöse Konnotation hat - "ontisch" wäre mir lieber) denkt man:
1) Das, was "ist", ist "vernünftig" - aber der Mensch hat nur einen Anteil an dieser Vernunft - es kann eine höhere Vernunft geben.
2) "Evident" ist das, was "vernünftig" "IST", aber nicht unbedingt das, was der Mensch als "vernünftig" meint, erkennen zu können.
3) "Wissenschaft" basiert auf Evidenz, die der Mensch vernünftig glaubt erkennen zu können.
4) HKM ist wissenschaftlich, weil sie im Rahmen ihres Erkenntnis-Ausschnitts methodisch arbeitet.
5) Kanonische Exegese ist wissenschaftlich, weil sie im Rahmen ihres Erkenntnis-Ausschnitts methodisch arbeitet.
6) Die Ergebnisse beider können unterschiedlich, sogar widersprüchlich sein, weil der menschliche Anteil an Vernunft beiderseits unzureichend sein kann.
7) Ergo können wissenschaftliche Ergebnisse falsch sein, selbst wenn sie methodisch fehlerfrei ermittelt wurden - sie sind immer "methodische Ergebnisse" und können/sollen koinzidieren mit "ontischen" Ergebnissen (und werden es bei reinen Sachfragen auch in der Regel tun - bei geistigen Fragen wird es jedoch kritisch).

DAS ist die Grundlage unserer Diskussion und nicht irgendwelche Gegenüberstellungen von "vernünftig-objektiv" und "gläubig-subjektiv" - da müsste ich beleidigt sein, bin es aber nicht, weil ich wirklich "Dein" Problem, das für Dich überhaupt keines ist, verstehe. - Dieses Problem resultiert aus einer seit gut 3 Generationen anhaltenden dominanten Gesellschafts-Formatierung in Richtung "Antropozentrismus" - DA sind die Wurzeln und sicherlich nicht darin, dass Theißen weiß, wie es geht, und Ratzinger oder Berger darin Nachhilfe bräuchten oder derart religiös vernebelt sind, dass sie nicht klar denken können. - Es ist ein objektiv philosophisches Problem und kein Problem von "Glaubensdogmatik" oder geistiger Minderbemitteltheit.

Aha, -und du glaubst also im Ernst, deine oder allgemein christliche persönliche Glaubenserfahrungen sind "Volltreffer" und die des Islamisten selbstverständlich "voll daneben".

Nein - denn der Mensch kann missgeleitet und "besessen" sein. - Deshalb beten Christen oft um die Gabe der Unterscheidung der Geister.

Nein, - du musst stets davon ausgehen, dass es auch deine persönlichen Glaubenserfahrungen sein könnten, die "voll daneben" liegen und die des Islamisten "Volltreffer" sind!

Ausschließen kann der Mensch prinzipiell nichts, da er nur das sichere Wissen hat "Ich bin". - Insofern kann ich auch nicht ausschließen, dass Thaddäus ein sprechender Kühlschrank ist. - Allerdings gehe ich NICHT davon aus, dass die IS recht hat, weil dies eminente Auswirkungen auf die Begründung der Welt hätte - man müsste dann für möglich halten, dass der Ursprung der Welt das Böse ist. - Möglich, aber aus meiner Sicht subjektiv ausgeschlossen.

Ich meine sogar, dass es logisch ausgeschlossen werden kann. - Aber woher weiß ich, dass menschliches Logik-Verständnis verbindlich ist für alles? - Also glaube ich, dass es - in Worten Descartes' - "einen wohlwollenden Gott" gibt und ich DESHALB (und nicht aus anthropozentrischer Selbstherrlichkeit) sicher sein kann, dass meine Wahrnehmung "echt" ist - sinnlich genauso wie geistig. - Und Du glaubst halt, dass man eine anthropozentrische Definition von "Vernunft" zur Grundlage der Welterkenntnis machen kann - ich kann es nicht ausschließen, aber denke, dass es zuwenig ist.

Denke also daran, wenn Du mit mir sprichst: Bei mir geht es um SOLCHE Bretter und nicht um irgendwelche parteilichen Gegenüberstellungen, wer den längsten hat. - Und solche Bretter kann man nicht damit bohren, dass man INNERHALB von Philosophie-Richtungen belesen und schlau ist, sondern wenn man die Philosophie und deren Grundlagen unserer Zeit zum Thema nimmt. - Denn DARAUS ergeben sich all die Ableitungen, die dazu führen, dass wir über die Frage der Naherwartung Jesu (ja oder nein) sprechen.

Die Antwort auf diese Frage ist nicht "Ich bin richtig und Du nicht", sondern "Ich bin nur dann richtig, wenn meine Grundlagen/Prämissen/Definitionen, auf deren Basis ich mein Urteil fälle, mit dem übereinstimmen, was wirklich war" - und nicht "Wenn ich nachweisen kann, dass meine erdachte und durchaus schlaue Methodik fehlerfrei ausgeführt wurde". - Letzteres wäre anthropozentrisches Maßstabsdenken, das von dem, was ist, angefochten werden kann. - Und da sollten wir uns unter philosophischen ("Weisheit"!!!) Gesichtspunkten auf die Seite dessen stellen, was "ist".