Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Abgesehen davon, dass ich "Vernunft", "Evidenz" und "Wissenschaft" bislang überhaupt nicht festlegend "definiert" habe, weil das gar nicht nötig ist

Natürlich ist das nötig. - Es ist sogar entscheidend, wie man diese Begriffe definiert (oder willst Du damit sagen: "Ich muss es nicht definieren, weil es bereits definiert ist" ---???--- - Dann wäre es eben nicht einvernehmlich definiert).

Sie tut es! Und wie die meisten Alt- und Neutestamentler wissen, - auch aus guten Gründen. Da kannst du mit den Beinchen aufstampfen und Schreien, so viel du willst, sie wird es auch weiterhin tun.

Daran zweifele ich doch nicht - meine Aussage ist: "Wenn sie sich auf einem Vernunft- und Evidenz-Begriff stützt, den Du beschreibst, kann sie keine geistigen Fragen beantworten".

deiner starrsinnigen Anmaßung, einer wissenschaftlichen Methodik vorschreiben zu wollen, was sie darf und was nicht.

Das ist nicht MEIN Ding, sondern einer Sache der Selbst-Definition der HKM (in dem von Dir qualifizierten Sinne) - Widersprüche sind nicht von MIR abhängig.

. Konvertiere doch zum Islam. Dort wird theologisch ausschließlich kanonische und Ratzinger-Exegese betrieben

Du übertreibst. - Es sollte doch möglich sein, dass wissenschaftliche Disziplinen zur Untersuchung der Bibel ihre jeweilige Selbst-Definition beachten - das ist doch keine Hexerei.

Die HKM weist z.B. historisch-kritisch nach, dass Jesus eine Naherwartung hatte

Ontisch tut sie das NICHT - es ist lediglich ein methodisches Ergebnis aus historisch-kritischer Perspektive. - Mit anderen Worten: Es bleibt komplett offen, ob Jesus WIRKLICH eine Naherwartung hatte oder nicht.

Noch mehr: Es lässt sich sogar qualifizieren, für welchen Fall die HKM mit hoher Wahrscheinlichkeit recht hat und für welchen nicht: Ist Jesus (in Deinem Sinne) "vernünftigerweise" nur Mensch, ist die HKM-"Evidenz" sehr überzeugend. - Ist Jesus entgegen Deines Vernunft- und Evidenz-Begriffs historisch auch göttlich, kannst Du diesen "Nachweis" ("Jesus hatte eine Naherwartung") in die Tonne kloppen, weil er dann mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch ist.

Und zwar nicht deshalb, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, sondern weil man dann die Quellen anders, nämlich heilsgeschichtlich, liest, UND Jesu Aussagen spirituell aus göttlicher Sicht und nicht als Ausdruck damaliger Glaubens-Gewohnheiten des Volkes interpretiert. - Du erinnerst Dich nicht daran: Aber es warst Du, die dankenswerterweise (in einem ganz anderen Zusammenhang) mal das Motiv "Und sie verstanden ihn nicht" mit Zitaten aus AT und NT wirklich eindrucksvoll unterlegt hast - dieses Motik gilt auch hier.

Das Volk und auch die Jünger verstanden nichts bzw wenig und haben mindestens bis Pfingsten Maulaffen feilgehalten - danach begann ein heilsgeschichtlicher Prozess des Verständnisse, was Jesus eigentlich gemeint hat, der bis heute anhält. - Ich weiß, dass man diese Perspektive historisch-kritisch nicht vorgesehen ist - aber das ändert nichts daran, dass letztlich das der Fall ist, was damals wirklich in Jesus passiert ist.

Du lehnst diese Ergebnisse der HKM dezidiert nicht deshalb ab, weil du den entsprechenden historisch-kritischen Analysen etwa analytische oder methodische Fehler nachweisen kannst!

Richtig - ich bin fest überzeugt, dass die HKM keine handwerklichen Fehler macht - ihre methodischen Ergebnisse sind mit großer Wahrscheinlichkeit korrekt - das ist nicht mein Kritikpunkt.

Damit ignorierst du die klaren christologischen Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung allein aus einem Glaubensentscheid heraus, - und aus sonst keinem anderen Grund.

Nein - ich tue es aus Redlichkeit dem gegenüber, was historisch der Fall gewesen sein kann. - Es kann nicht sein, dass eine historische Wissenschaft aus diversen Definitionen ihrer Begriffe mögliche Versionen dessen, was historisch der Fall war, ausschließt.

Als Frage formuliert: Falls eine Urquelle oder gar voneinander unabhängige Quellen gefunden werden würden, die allesamt älter wären als das, was wir haben - und darin steht, dass Jesus Gott war, Wunder stattgefunden haben, Jesus leibhaftig auferstanden sei, etc.: Wäre es theoretisch möglich, dass die HKM zu einem methodischen Ergebnis kommt, dass da heißt: "Es ist nachgewiesen, dass Jesus leiblich auferstanden ist" ---???--- - Ich glaube NEIN, selbst wenn es historisch so gewesen wäre. Denn die nach Deinen Worten der HKM unterlegten Definitionen der Begriffe "Vernunft" und "Evidenz" würden dies nicht zulassen.

Dass er auch göttlich bzw. GOTT gewesen sein sollte, müsste nachgewiesen oder mindestens plausibel gemacht werden, wenn man das behauptet.

Theologisch kann man das sehr wohl als plausibel "nachweisen" - es sei denn, man definiert "plausibel" so, dass "plausibel" nur für naturalistische Dinge verwendet werden darf. - Merkst Du eigentlich, dass wir voll bei ORwell sind? - "Neusprech"-Gleichschaltung durch die durch Dich vertretenen (Um-)Begriffs-Definitionen!!

Und selbst wenn Jesus tatsächlich göttlich war, ändert das kein Jota am Wortlaut des neuen Testamentes

Korrekt.

und nichts an den Schlussfolgerungen

Aber doch nur deshalb, weil die HKM nicht den Interpretations-Unterschied bei einer Göttlichkeit Jesu beachtet, der bei selben Quellen eintritt. - Man macht einfach auf seiner Schiene weiter und kommt selbstverständlich zu seinen methodischen Ergebnissen - nix dagegen - nur: Warum tut man das und bleibt nicht einfach bei reinen Sachbeobachtungen und Sachbeschreibungen? - Warum interpretiert man nach seinen Begriffs-Definitionen, wenn man wissen muss, dass man damit nicht adäquat mit dem Fall umgehen kann, dass Jesus göttlich ist und Wunder möglich sind? - Was soll das?

Und wenn GOTT nicht JHWH, sondern ALLAH ist, dann ist der Koran die heilige Schrift und nicht das NT

Beides sind Chiffren zu dem, was geistig "ist" (bzw. als "ist" geglaubt wird) - es geht letztlich nicht um Jahwe oder Allah, sondern um den einen universalen Gott. - WENN zwei Religionen dazu inspirierte Bücher haben, sind diese natürlich heilig - OB der Koran inspiriert ist, weiß ich nicht (vom Kern her bin ich persönlich sicher, dass JA). - Aber das wäre ein ganz neues Thema.

Obwohl - ich muss mich korrigieren - die gibt es auch nicht nach dem Text des NT!

"Nach dem Text" ist die Trinität sehr plausibel (in Altpsrech) - aber auch die Juden können recht haben, wenn sie dies verneinen. - Historisch-kritisch ist diese Frage nicht lösbar, weil es eine geistige Fragestellung ist.

[Pluto]

Es ist sogar entscheidend, wie man diese Begriffe definiert (oder willst Du damit sagen: "Ich muss es nicht definieren, weil es bereits definiert ist" ---???--- - Dann wäre es eben nicht einvernehmlich definiert).

Besser wäre: DU bist nicht damit nicht einverstanden, wie man diese Befriffe definiert.

meine Aussage ist: "Wenn sie sich auf einem Vernunft- und Evidenz-Begriff stützt, den Du beschreibst, kann sie keine geistigen Fragen beantworten".

Die Unterteilung der Welt in naturalistische und geistige Komponenten, ist eine Vernebelung der Tatsachen.

es ist lediglich ein methodisches Ergebnis aus historisch-kritischer Perspektive. - Mit anderen Worten: Es bleibt komplett offen, ob Jesus WIRKLICH eine Naherwartung hatte oder nicht.

Methodik hin oder her. Es bleibt bei vernünftiger Analyse der Evangelien, kein Zweifel, dass Jesus eine Naherwartung hatte, die später von anderen Schreibern (z.B. Pauls) korrigiert wurde.

Noch mehr: Es lässt sich sogar qualifizieren, für welchen Fall die HKM mit hoher Wahrscheinlichkeit recht hat und für welchen nicht: Ist Jesus (in Deinem Sinne) "vernünftigerweise" nur Mensch, ist die HKM-"Evidenz" sehr überzeugend. - Ist Jesus entgegen Deines Vernunft- und Evidenz-Begriffs historisch auch göttlich, kannst Du diesen "Nachweis" ("Jesus hatte eine Naherwartung") in die Tonne kloppen, weil er dann mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch ist.

Nun... Jesus verneint ja laut Bibel, dass er Gott ist.

Und zwar nicht deshalb, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, sondern weil man dann die Quellen anders, nämlich heilsgeschichtlich, liest, UND Jesu Aussagen spirituell aus göttlicher Sicht und nicht als Ausdruck damaliger Glaubens-Gewohnheiten des Volkes interpretiert.

Auch "heilsgeschichtlich" ist der Versuch, sich der Rationalität der Argumente zu entziehen.

ich bin fest überzeugt, dass die HKM keine handwerklichen Fehler macht - ihre methodischen Ergebnisse sind mit großer Wahrscheinlichkeit korrekt - das ist nicht mein Kritikkpunkt.

Was ist denn dann deine Kritik? Dass die HKM dafür nicht qualifiziert ist?

Es kann nicht sein, dass eine historische Wissenschaft aus diversen Definitionen ihrer Begriffe mögliche Versionen dessen, was historisch der Fall war, ausschließt.

Wer tut denn so was?
Wie oft denn noch? Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Falls eine Urquelle oder gar voneinander unabhängige Quellen gefunden werden würden, die allesamt älter wären als das, was wir haben - und darin, dass Jesus Gott war, Wunder stattgefunden haben, Jesus leibhaftig auferstanden sei, etc.: Wäre es theoretisch möglich, dass die HKM zu einem methodischen Ergebnis kommt, dass da heißt: "Es ist nachgewiesen, dass Jesus leiblich auferstanden ist" ---???--- - Ich glaube NEIN, selbst wenn es historisch so gewesen wäre. Denn die nach Deinen Worten der HKM unterlegten Definitionen der Begriffe "Vernunft" und "Evidenz" würden dies nicht zulassen.

Erst wenn eine solche Schrift vorliegt, wird man sehen, wie man sie zu interpretieren hat. Bis dahin, haben wir keinerlei Anhaltspunkte, dass Jesus göttlich ist. Das einzige was wir haben ist die Behauptung einiger Theologen.

Theologisch kann man das sehr wohl als plausibel "nachweisen" - es sei denn, man definiert "plausibel" so, dass "plausibel" nur für naturalistische Dinge verwendet werden darf.

Wie würdest du es "palusibel" nachweisen?

Merkst Du eigentlich, dass wir voll bei ORwell sind? - "Neusprech"-Gleichschaltung durch die durch Dich vertretenen (Um-)Definitionen!!

Sprache beruht auf einem Konsens in der Gesellschaft, nicht in der Laune eines Einzelnen.

Warum tut man das und bleibt nicht einfach bei reinen Sachbeobachtungen und Sachbeschreibungen?

Hat denn die Kanonik das Monopol auf der Interpretation der Schrift?
Irre ich mich, oder war das nicht genau die Kritik von Martin Luther, dass die Bibel Jedermann zugänglich sein sollte?

Warum interpretiert man nach seinen Begriffs-Definitionen, wenn man wissen muss, dass man damit nicht adäquat mit dem Fall umgehen kann, dass Jesus göttlich ist und Wunder möglich sind? - Was soll das?

Woher hast du eigentlich, dass Jesus göttlich ist? Steht das in der Bibel?

[sven23]

Dass er ein Mensch war, braucht man erst gar nicht zu setzen, weil es selbstverständlich ist.

Es geht um "Nur-Mensch".

Wenn er "nur" Mensch gewesen ist, wäre dir das zu wenig? Hast du Angst um dein Heilversprechen, das du ja nach katholischem Dogma sowieso nur innerhalb der RKK erlangen kannst?

Über seine angebliche Göttlichkeit macht die Forschung überhaupt keine Aussagen

Richtig - weil sie es bereits in ihrer Konstituierung ausschließt = Prämisse. - Der Effekt des Ausschlusses ist da - das ist das Entscheidende.

Es wird nichts ausgeschlossen, weil etwas nicht Falsifizierbares gar nicht thematisiert wird. Trotzdem zeichnet die Forschung den Gottesglauben nach. Du kannst das irgendwie nicht auseinander halten.

Das ist nicht normal und nachweislich falsch, wenn es um die historische Forschung geht.

Es IST normal, weil es gar nicht anders geht - spätestens, wenn auch nur EIN Jota interpretiert und bewertet wird.

Es ist nur dann nicht so, wenn die Aufgabe lautet: "Sammeln Sie in allen Beiträgen dieses Forums Aussagen, die das Wort 'Sven' enthalten". - Dann gehört dies zwar ebenso zur Forschung, ist aber eine erste Phase der Forschung. - Wenn aber die Aufgabe lautet "Wie sind diese Aussagen historisch-kritisch zu bewerten?", wird jede Charakterisierung von Sven davon abhängen, wie der Forschende selber tickt - da kann dann rauskommen:
1) Er ist ideologischer MAterialist ("Jesus war nur ein Wanderprediger")
2) Er ist eine Blüte der Aufklärung ("Jesus war göttlich")
Beide Aussagen sind wissenschaftlich nachweisbar, da sie auf akribischer Untersuchung seiner Texte Bezug nehmen - und zwar DIESSELBEN Texte. - Ersetze "Sven" durch "Jesus", dann verstehst Du vielleicht, was ich meine.

Ein schräges Beispiel, das noch nicht mal stimmig ist. Bei der Untersuchung käme zutage, dass mir ein gewisser closs die 2. Aussage in den Mund gelegt hat. Nichts anderes macht die Forschung. Sie versucht, authentische Jesusworte von denen zu unterscheiden, die ihm nachträglich in den Mund gelegt wurden.

Mit der Gaubensperspektive lassen sich weder historische noch naturwissenschaftliche Fakten aushebeln.

Diesen Satz wiederholst Du immer wieder MIR gegenüber, obwohl ich genau dies vor Jahren im Thread "Realität und Wahrnehmung" (oder so ähnlich) thematisiert habe - das ist MEIN Baby.

Und warum orientierst du deine Beiträge nicht an dieser Erkenntnis?
Im Gegenteil willst du doch ständig die Forschungsergebnisse der HKM mit glaubensdogmatischen Exegesen aushebeln. Du argumentierst nicht schlüssig und höchst unredlich.

Was aber durch all deine Beiträge deutlich wird.

Das sind nicht meine Beiträge, sondern Deine ideologisch-zementierte Interpretations-Perspektive. - Ich sage oft anderes, nicht selten exakt das Gegenteil von dem, was Du durch Deine weltanschauliche Verarbeitung daraus machst. - Du drehst sozusagen Dinge in der Luft um, so dass sie falsch landen, und zitierst mich so, als hätte ich so gestartet.

Das Dumme ist halt nur, dass deine Beiträge gespeichert und für jeden nachlesbar sind.

Vielmehr benötigt die Theologie die historische Forschung, um als halbwegs wissenschafliche legitimiert an den Universitäten bestehen zu können.

Diesen Satz von Dir zitiere ich immer wieder gerne, weil er geradezu die Karikatur Deiner ideologischen Ausrichtung ist - mit anderen Worten: So etwas ist nicht im Entferntesten ein Thema der Theologie - Dein Anliegen bemerken ihre Vertreter gar nicht.

Ja, weil es mittlerweile selbstverständlich geworden ist. Und ohne gesellschaftlichen Druck von außen wird sich auch nichts ändern, es läuft doch prima für die Theologie. Man hat sich eingerichtet.

wie naiv muss man sein, zu glauben, die zweifelhafte Entstehung der Textquellen und ihre Widersprüchlichkeiten hätte keine Auswirkung auf die Glaubwürdigkeit?

Methodisch im Sinne der HKM natürlich - aber doch nicht theologisch/ontisch.

Wenn theologisch das Gegenteil von historisch sein soll, hast du sogar Recht. Aber kann das für dich eine befriedigende Antwort sein? Ich denke nicht, denn du hast ja schon Schwierigkeiten mit der Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus.

Wie erklärst du dir beispielsweise, dass ...

Um solche Fragen überhaupt stellen zu können, muss man sich erst einmal de-ideologisieren. - Du formulierst derart tendenziell, dass nur eine zirkelschlüssige Antwort möglich ist, dass sie für Dich "wissenschaftlich" ist.

Wenn schon der Hinweis auf einen Widerspruch Ideologie sein soll, wie bezeichnest du dann deine eigene Glaubensideologie?
Die ideologische Keule wird immer dann ausgepackt, wenn man sich um inhaltliche Antworten drücken will. Solche Fragen kann die Forschung überhaupt nicht ignorieren, wenn sie wissenschaftlich redlich arbeiten will.
Aber es ist wieder mal, wie Kubitza sagt: Widersprüche in den Evangelien werden ignoriert oder weggeglaubt. Der Witz ist, dass ein closs dafür noch den Wissenschafts-TÜV-Stempel verlangt.

Also nochmal die Frage:

Wie erklärst du dir beispielsweise, dass seine Familie Jesus für verrückt erklärt, weil er als (gottgesandter) Endzeitprophet durch die Lande zieht?
Wissen die Eltern nichts mehr von der Ankündigung des Engels, dass Maria einen Gottessohn empfangen hat, oder leiden beide schon an Alzheimer?
Wahrscheinlicher ist doch, dass sie überhaupt nichts von den viel später erfundenen Geburtslegenden wissen.

Ich bitte um eine unideologische Antwort.

[Catholic]

Dass er ein Mensch war, braucht man erst gar nicht zu setzen, weil es selbstverständlich ist.

Es geht um "Nur-Mensch".

Wenn er "nur" Mensch gewesen ist, wäre dir das zu wenig? Hast du Angst um dein Heilversprechen, das du ja nach katholischem Dogma sowieso nur innerhalb der RKK erlangen kannst?
...

und weshalb alle Nichtchristen in der Hölle landen?
Pardon,aber auch da erliegst Du einem,wenn auch weit verbreiteten,Irrtum.
Vieleicht hälst Du es nicht für möglich aber die katholische Überzeugung geht nicht davon aus dass Nichtchristen verdammt werden oder so weil sie Nichtchristen sind.

[Rembremerding]

Das Volk und auch die Jünger verstanden nichts bzw wenig und haben mindestens bis Pfingsten Maulaffen feilgehalten - danach begann ein heilsgeschichtlicher Prozess des Verständnisse, was Jesus eigentlich gemeint hat, der bis heute anhält. - Ich weiß, dass man diese Perspektive historisch-kritisch nicht vorgesehen ist - aber das ändert nichts daran, dass letztlich das der Fall ist, was damals wirklich in Jesus passiert ist.

Hier ein hoffentlich nicht zu kompliziertes Beispiel einer HKM-Grenze, die auch anerkannt wird:

Gerade bei Lukas, dem Heidenchristen, kann man feststellen, dass er bei jüdischen Reinheitsvorschriften oder beim liturgischen Tempeldienst Wissenslücken aufweist, wenn er diese Textstellen als für sein Publikum irrelevant nicht sowieso weglässt. Auch in den Gleichnisreden geht es Lukas nicht mehr grundsätzlich um das Reden Jesu in Gleichnissen, so lassen jedenfalls seine Textveränderungen vermuten. So stellt sich dem Textbetrachter die Frage: Durchdringt Lukas das, was er schreibt? Oder anders gefragt: War Lukas klar, welche andere Aussage seine Textveränderung gegenüber Ur-Mt und Mk bewirkt? (für einen Christen ist die Antwort auf solche Fragen irrelevant).
Die HKM versucht auch durch synchrones Lesen der Texte, Vergleiche unter den Synoptikern, eine "Theologie der Evangelisten" herauszuarbeiten und so eine Linie in deren Aussagen für Interpretationen zu gewinnen. Der historisch literale Sinn muss sich als von der Aussageabsicht eines Textgestalters absichtlich gesteuert erweisen lassen. Gelingt dies nicht, so fallen die Ergebnisse dieser makrosyntaktischen Pragmatiken und der anschließenden Deutung des Textes in den Bereich des spirituellen Sinns der Hl. Schrift. Gerade dann aber gelten für die Feststellung ihrer Gültigkeit andere Maßstäbe, nicht jene der historisch kritischen Exegese.
"Spirituell" (geistig) meint hier jenes Textverständnis (Sinn), das sich dem christlich gläubigen Leser auf der Grundlage seines religiösen Wissens und seiner christlichen Lebenshaltung (im Hl. Geist) assoziativ erschließt, die aber nicht mehr als erkennbare Aussageabsicht des Texterzeugers erkannt werden kann. Diese Grenzen der HKM und die geistige Sinndeutung eines Textes werden von den Theologen anerkannt, so auch etwa vom Schweizer Theologen U. Luz betont.

Noch verschlossener für die HKM wird der Text, wenn solche unerschließbaren Aussageabsichten durch Redigierung traditionsgebundener Texte weitergetragen werden und sie sich dadurch nur gewaltsam oder überhaupt nicht mehr einer makrosyntaktischer Gesamtaussageabsicht des Textes zuordnen lassen.
Das Deuten solcher Texte muss zu Schattierungen der Aussage führen, die der Text zwar mittels der Exegese der Sprachwissenschaft aus sich hergeben kann, aber in dieser Weise keiner der Texterzeuger der synoptischen Evangelien als seine Absicht vorgibt. Die Bewertung des Sinnes eines solchen Textes obliegt dann nicht mehr der HKM.

Der heilsgeschichtliche Prozess des Verständnisses endete ja nicht mit dem Verfassen des letzten Buches des Kanons. Gerade die Texte der Hl. Schrift und die HKM (etwa in den griechischen Zeitformen des Textes) bezeugen immer wieder, dass Jesu Wirken und das Wirken des Hl. Geistes einen immerwährenden Prozess darstellen. Gerade in der Bewahrheitung dieser Aussagen in der Zeit kann die Relevanz des Textes selbst beurteilt werden.
Niemand würde die Gebrauchsanweisung eines Radios korrekt und vollständig textkritisch sowie "atmosphärisch" analysieren können, wenn er weder an Strom oder Radiowellen glaubt, geschweige denn das Radio anzustellen vermag und niemals im Schaukelstuhl bei einem Glas Whisky vor dem Kaminfeuer einen englischen Krimi als spannendes Hörspiel verfolgte.

Merkst Du eigentlich, dass wir voll bei ORwell sind? - "Neusprech"-Gleichschaltung durch die durch Dich vertretenen (Um-)Begriffs-Definitionen!!

Wie von mir schon andernorts geschrieben sind es die Endzüge einer Ideologie, wenn sie die Deutungshoheit über Begriffe und Definitionen erhalten will, in dem sie sie ihrer Inhalte entleert und mit ihren System-Sprech befüllt, um eine eigene Filterblase zu schaffen. Nur in ihr meint man sich in Sicherheit vor der Wahrheit.

Servus

[sven23]

Es geht um "Nur-Mensch".

Wenn er "nur" Mensch gewesen ist, wäre dir das zu wenig? Hast du Angst um dein Heilversprechen, das du ja nach katholischem Dogma sowieso nur innerhalb der RKK erlangen kannst?
...

und weshalb alle Nichtchristen in der Hölle landen?
Pardon,aber auch da erliegst Du einem,wenn auch weit verbreiteten,Irrtum.
Vieleicht hälst Du es nicht für möglich aber die katholische Überzeugung geht nicht davon aus dass Nichtchristen verdammt werden oder so weil sie Nichtchristen sind.

Ich weiß nicht, wer alles von der Kirche verdammt wurde oder nicht. Vielleicht meinst du diese Bibelstelle?

Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Markus 16,16

Jedenfalls sagt Dogma 153 der katholischen Kirche:

Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Das closs kein Vereinsmitglied mehr ist, wird das für ihn eng.

Ps. Was sagst du übrigens zu den Auferstehungslegenden? Erstaunlich, gell.

[Catholic]

Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Markus 16,16
....

Markus 16,16 müsste eigentlich etwas anders übersetzt werden.
"Wer da glaubt und getauft wird,der wird selig (man kann auch sagen:errettet) werden;wer aber getauft ist und nicht glaubt,der wird verdammt werden."

anders gesagt:
Wer zum Glauben an Jesus Christus gefunden hat und sich taufen lässt wird errettet.
Wer sich aber - als Zeichen und Bekenntnis seines Glaubens - taufen lässt und nicht glaubt,der wird nicht die Erlösung finden,aber nicht weil Gott ihn fallen lässt sondern weil er nicht wirklich davon überzeugt ist errettet zu werden.

[sven23]

Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Markus 16,16
....

Markus 16,16 müsste eigentlich etwas anders übersetzt werden.
"Wer da glaubt und getauft wird,der wird selig (man kann auch sagen:errettet) werden;wer aber getauft ist und nicht glaubt,der wird verdammt werden."

anders gesagt:
Wer zum Glauben an Jesus Christus gefunden hat und sich taufen lässt wird errettet.
Wer sich aber - als Zeichen und Bekenntnis seines Glaubens - taufen lässt und nicht glaubt,der wird nicht die Erlösung finden,aber nicht weil Gott ihn fallen lässt sondern weil er nicht wirklich davon überzeugt ist errettet zu werden.

Der wird sogar verdammt werden, und ich vermute mal, damit ist kein Aufenthalt im Ferienlager gemeint.

[closs]

Besser wäre: DU bist nicht damit nicht einverstanden, wie man diese Befriffe definiert.

Insofern richtig, dass es verwirrend ist, wenn "plausibel", "evident", "vernünftig" unterschiedlich verwendet wird - aber das ist nicht entscheidend. - Das Problem besteht darin, dass man mit diesen weltanschaulich definieren BEgriffen keine universale Gültigkeit verbinden sollte - aber genau das wird gemacht - und genau das ist der Ursprung des Elends, der dann in der Bibel-Exegese zutage tritt.

ist eine Vernebelung der Tatsachen.

Auch hier: Unter "Tatsache" verstehe ich, was ist, egal ob wir es wissen oder nicht - Du verstehst unter "Tatsache" die Folge kritisch-rational-methodischer Untersuchung. - Das sind komplett unterschiedliche Definitionen.

Es bleibt bei vernünftiger Analyse der Evangelien, kein Zweifel, dass Jesus eine Naherwartung hatte

Aber doch nur, wenn man "Vernunft" anthropozentrisch definiert "Vernünftig ist das, was WIR als vernünftig erkennen können", UND wenn man weltanschaulich prädisponiert.

Jesus verneint ja laut Bibel, dass er Gott ist.

Auch dazu gibt es gegenteilige theologische Interpretationen.

Auch "heilsgeschichtlich" ist der Versuch, sich der Rationalität der Argumente zu entziehen.

Das ist unter allen Gesichtspunkten falsch, weil hier darum geht, welche Aussagen aus welcher Zeit glaubhaft sein können (und nicht, ob man sie "rational" untersucht oder nicht.

Und weiterhin auf einer ganz anderen Baustelle: Heißt "rational", dass es keine Wunder geben KANN? - Dann wären wir wieder beim Anthropozentrismus.

Was ist denn dann deine Kritik?

Dass die HKM glaubt, bei geistigen Fragestellungen mitmischen zu können und dies auch tut, obwohl sie das nach eigener Darstellung (siehe Begriffs-Definitionen) nicht kann.

Erst wenn eine solche Schrift vorliegt, wird man sehen, wie man sie zu interpretieren hat.

Diese Grundsatzfrage kann und muss man vorher klären - zur Klärung der eigenen Positionierung.

Wie würdest du es "palusibel" nachweisen?

Aus dem Kontext von AT und NT - aber darum geht es gar nicht. - Es geht darum, dass "Nachweise" in definierten Wahrnehmungs-Systemen immer nur relativen Charakter haben.

Wie oft denn noch? Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Aber damit meint er doch nur "innerhalb der Definition dessen, was sie für "Welt" für wahr hält.

Sprache beruht auf einem Konsens in der Gesellschaft

Und diesen Konsens kann man nach orwellscher Art herstellen.

Hat denn die Kanonik das Monopol auf der Interpretation der Schrift?

Von diesem Anspruch würde ich der Kanonik abraten - was momentan nicht aktuell ist, weil dieser Monopol-Anspruch von der historisch-kritischen Forschung erhoben wird.

Irre ich mich, oder war das nicht genau die Kritik von Martin Luther, dass die Bibel Jedermann zugänglich sein sollte?

Diese Zugänglichkeit dient dazu, dass der Mensch einen eigenen Eindruck bekommt und die wichtigen Aussagen der Bibel im besten Fall mit seinem geistigen Instinkt versteht. - Ansonsten ist die Verführbarkeit des Menschen gleich groß - sei es durch kirchliche oder historisch-kritische Interpretation. - Das ist ein ewiges Motiv.

Woher hast du eigentlich, dass Jesus göttlich ist? Steht das in der Bibel?

Darum geht es nicht. - Es geht darum, dass diese Möglichkeit real ist und nicht ausgeschlossen werden kann, wenn man ergebnisoffen forschen will. - Denn die Interpretationen derselben Quellen sind in wesentlichen Bereichen ganz unterschiedlich, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist.

Ob es in der Bibel steht wird unterschiedlich interpretiert - die einen sagen JA, die anderen NEIN. - Beide sind sicher, dass ihre Interpretationen richtig sind.

[sven23]

Woher hast du eigentlich, dass Jesus göttlich ist? Steht das in der Bibel?

Darum geht es nicht. - Es geht darum, dass diese Möglichkeit real ist und nicht ausgeschlossen werden kann, wenn man ergebnisoffen forschen will. - Denn die Interpretationen derselben Quellen sind in wesentlichen Bereichen ganz unterschiedlich, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist.

Ob es in der Bibel steht wird unterschiedlich interpretiert - die einen sagen JA, die anderen NEIN. - Beide sind sicher, dass ihre Interpretationen richtig sind.

Auch in diesem Punkt muss man closs eine große Unkenntnis selbst der Evangelien bescheinigen. Gerade im jüngsten der Evangelien, dem Johannesevangelium, ist die Vergottung am weitesten vollzogen, weshalb es zum bevorzugten Evangelium der Kirche (und nebenbei auch Ratzingers) gehört.

"Das Johannesevangelium beginnt mit dem Satz: Am Anfang war das Wort (Logos).
Ein schöner Beginn, der angelehnt ist an den ersten Vers des Alten Testaments: Am
Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Mit dem Logos ist Christus gemeint, und mit dieser
Verknüpfung wird angedeutet, dass Christus vor aller Zeit, vor Entstehung der Welt und
der Menschen bereits der Gottessohn war. Christus ist für Johannes präexistent, seine
Hoheit erst mit der Taufe oder gar erst der Auferstehung beginnen zu lassen, wäre für
Johannes fast schon Lästerung. Das Johannesevangelium schildert uns denn auch Jesus
als wandelnden Gott auf Erden, der in gebieterischer Weise göttliche Reden hält und der
selbst am Kreuz noch mit seinem Es ist vollbracht das Gesetz des Handelns fest in der
Hand hält. Das Johannesevangelium wurde nach eigener Aussage geradezu geschrieben,
um die Göttlichkeit Jesu zu erweisen (Joh 20,31). So etwas lag Markus noch fern. Im
Johannesevangelium verkündet Jesus sich selbst, wo er bei Markus noch das Reich
Gottes verkündigt hat. Der ungläubige Thomas bei Johannes erweist sich als gar nicht so
ungläubig, denn er nimmt spätere dogmatische Fixierungen vorweg, wenn er, nun endlich
überzeugt, ausruft: Mein Herr und mein Gott (Joh 20,28), eine auch für dieses
fantasiereichste Evangelium steile Aussage."
Kubitza, Der Jesuswahn