Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Bei diesen Rekonstruktionsbemühungen hat der persönliche Glaube an die Existenz übernatürlicher Welten und Wesen selbstverständlich außen vor zu bleiben.

Du meinst, es sei sinnvoll, den Truhenschlüssel in der Tasche zu lassen, dafür lieber von hinten her den Tressor anzubohren?

Ein persönlicher Gottesglaube ist sicherlich der ungeeignete Schlüssel für die wissenschaftlich betriebene Rekonstruktion historischer Geschehnisse.

[Catholic]

Ein persönlicher Gottesglaube ist sicherlich der ungeeignete Schlüssel für die wissenschaftlich betriebene Rekonstruktion historischer Geschehnisse.

Die rein historische Rekonstruktion ist erstmal insofern "atheistisch" als dass es z.B. nicht ihre Aufgabe ist,nachzuweisen ob Jesus Gott war/ist.
Aber wenn jemand als Wissenschaftler behaupten würde es sei wissenschaftlich erwiesen dass Jesus nicht Gott war,dann wäre das unwissenschaftliches Vorgehen.

[sven23]

Sven23,und warum schrieb der Evangelist dass die Frauen als erste am Grab waren und die Auferstehung Jesu bezeugten?

Keine Ahnung. Meinst du, das war ungewöhnlich?
Bei Markus gehen sie zum Grab und finden es leer vor. Damit endet die Geschichte ursprünglich.

"Zunächst: Das Markusevangelium hatte in seinem Urtext ursprünglich überhaupt
keine Auferstehungsgeschichten gehabt. Es endete in Mk 16,8 mit der Geschichte vom
leeren Grab. Die ältesten Textzeugen belegen dies eindeutig. Der Grund ist unbekannt
und auch das Ende mit den Worten „Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie
fürchteten sich“ sind für den Abschluss eines Evangeliums nicht eben passend. Allerdings
wirkt das Markusevangelium insgesamt in Sprache und Zusammenstellung sehr holprig.
Dass dieses Evangelium kein Werk des Heiligen Geistes sein kann, ist schon unschwer
am schlechten Griechisch des Evangelisten zu erkennen. Und vielleicht wollte der
Evangelist aus unbekanntem Grund schnell sein Evangelium beenden. Wie dem auch sei,
die nachfolgenden Geschichten sind wohl erst nach einigen Jahrzehnten
hinzugekommen. Aber auch dies sind nur elf Verse. Der Zweitautor bringt in ihnen nicht
nur mehrere Erscheinungen, sondern auch noch die Himmelfahrt unter."
Kubitza, Der Jesuswahn

Die Unterschiede zwischen den Beschreibungen der Evangelien sind unübersehrbar, besonders zwischen den Synoptikern und dem Johannesevangelium.

"Nirgends aber und nicht zufällig sind die Widersprüche so häufig wie ausgerechnet beim größten Wunder des Christentums, bei der Auferstehung.

Beginnen wir mit der Kette von Ungereimtheiten. Bei Markus kaufen die frommen Frauen die Salben für Jesu Leichnam am Tag nach dem Sabbat, bei Lukas am Tag vorher. Bei Markus gehen drei Frauen ans Grab, bei Matthäus bloß zwei (eine Abweichung, die vermutlich von der Auferstehungsgeschichte des Osiris herrührt, bei der nach der einen Fassung drei Personen ans Grab kommen, wie später bei Markus, nach der anderen Fassung aber nur zwei Frauen, wie später bei Matthäus; und auch in der Osiris-Auferstehungslegende bringen die Frauen, wie in der Bibel, Balsam). Hat doch noch das Schwanken der evangelischen Auferstehungsberichte zwischen dem dritten Tag und dem vierten - nach drei Tagen! - seine Ursache offenbar darin, dass man die Auferstehung des Osiris am dritten, die des Attis am vierten Tag nach seinem Tod beging. Markus schreibt von den Frauen und ihrer Entdeckung des leeren Grabes: "Sie sagten niemandem etwas davon." Bei Matthäus aber eilen die Frauen schnurstracks davon, um "seinen Jüngern die Botschaft zu bringen", die sie bei Lukas auch "allen übrigen" melden.

Ein Wunder für sich ist in der Auferstehungserzählung der Engel. Die Frauen treffen ihn bei Markus im Grab, bei Matthäus vor dem Grab auf dem weggewälzten Stein. Bei Lukas ist der Engel zunächst weder vor dem Grab noch darin, doch kommen dafür gleich zwei Engel. Sie stehen plötzlich neben den Frauen. Auch im vierten Evangelium sind es zwei Engel, allerdings sitzen diese bereits wartend im Grab. Der Auferstandene erscheint im Markus- und Johannesevangelium zuerst Maria Magdalena, bei Matthäus zuerst beiden Marien zugleich, bei Lukas zeigt er sich zuerst den beiden Emmausjüngern. Der Schauplatz der Erscheinungen aber war laut Markus und Matthäus in Galiläa, laut Lukas in Jerusalem. Kein Wunder, wenn die kritischen Theologen gerade den "Osterereignissen" einen "stark legendären Charakter" nachrühmen, wenn sie feststellen: "Widerspruch über Widerspruch" oder: "Unter allen erhaltenen Berichten stimmen nicht zwei miteinander überein." Kein Wunder auch, wenn Denis Diderot höhnt: "Wahrscheinlich sind doch alle Juden, die in Jerusalem waren, durch den Anblick der Wunder Jesu bekehrt worden? Keineswegs. Weit davon entfernt, an ihn zu glauben, haben sie ihn gekreuzigt... Also muss man dieses 'Wunder', die Ungläubigkeit der Juden, geltend machen - und nicht das Wunder der Auferstehung." Auf katholischer Seite aber behauptet man obligatorisch unverfroren: "Die Wunder Jesu sind geschichtliche Tatsachen, deren übernatürlicher Charakter keinem Zweifel unterliegt. Das größte aller Wunder ist seine eigene Auferstehung." Von ihr nämlich hängt nach christlichem Glauben die Auferstehung aller anderen Menschen ab. (Wohin damit? »Die Platzfrage«, beruhigt Kolpingpräses Stiefvater, »braucht Ihnen keine Sorge zu machen. Überlassen Sie das ruhig dem Herrgott. Wir werden schon Platz haben, auch Sie.«)

Besonders krass und zahlreich sind die Differenzen zwischen dem vierten Evangelisten, dem Lieblingsevangelisten der Kirche, dem angeblichen Augenzeugen Johannes, und seinen Vorgängern Markus, Matthäus, Lukas, den Synoptikern; so genannt (erstmals durch den Jenaer Theologen J. J. Griesbach im Jahr 1774) wegen ihrer teilweisen Übereinstimmung, ihrer Zusammenschaubarkeit, Synopsis

Bei den Synoptikern beruft Jesus seine ersten Jünger nach der Verhaftung des Täufers, bei Johannes vorher. Bei den Synoptikern beruft er sie in Galiläa, bei Johannes in Judäa. Bei den Synoptikern trifft er sie am See Genezareth beim Fischfang, bei Johannes als Jünger von Johannes dem Täufer. Laut Markus tritt Jesus nach der Gefangennahme des Täufers durch Herodes öffentlich auf, im Johannesevangelium hat Jesus zeitweise gemeinsam mit dem Täufer gewirkt. Die Tempelreinigung, die bei Matthäus und Lukas am ersten, bei Markus am zweiten Tag nach Jesu Einzug in Jerusalem erfolgt, jedenfalls bei allen Synoptikern gegen Ende seiner öffentlichen Tätigkeit, erfolgt bei Johannes am Anfang derselben. Bei Markus bildet Jesu Salbung in Bethanien den Abschluss seines Wirkens in Jerusalem, bei Johannes geschieht sie schon vor Jesu Einzug in die Stadt. Bei Markus verbirgt Jesus seine messianische Würde bis in seine letzten Lebenstage, bei Johannes erscheint er im ersten Kapitel als Messias und verlangt auch überall als solcher anerkannt zu werden. Noch nicht einmal im Datum der Kreuzigung stimmt Johannes mit den Synoptikern überein."

[Thaddäus]

Und natürlich konnten diese Texte nur innerhalb der Gemeinde entstehen, wobei man dann auch den Glauben, das Verstehen und die Erfahrungen dieser Gemeinde einbeziehen muss, um die Texte richtig anzuwenden, auch bis ins heute hinein. Dies kann und darf die HKM nicht, zumal das ganze Zusammenfinden der Texte auch in dieser Kirche stattfand.

Ähm, Moment. Zu den historisch-kritischen Methoden gehören auch die Traditionsgeschichte und die Formgeschichte mit ihrer "Sitz im Leben"-Fragestellung. Die Traditionsgeschichte untersucht die historische Entwicklung zentraler christlicher Begriffe, Titel und gläubiger Vorstellungen, der "Sitz im Leben" bezeichnet "die mutmaßliche ursprüngliche Entstehungssituation bzw. Funktion eines Textes in der Gemeinde" (Wiki), erforscht also genau das, wovon du sagst, dass es die HKM nicht untersuchen würde.

Natürlich liegt es einer ideologischen HKM daran, mittels sola scriptura eine Hoheit über die Texte der Hl. Schrift im allgemeinen zu erlangen, um allein ihre Auswahl und - schlimmer - Interpretation durchzusetzen.

Der ganze Sinn historisch-kritischer Forschung kann doch nur darin bestehen, interpretatorische Schlussfolgerungen aus den akribischen Detailanalysen zu ziehen. Warum sonst sollte man sich die ganze Arbeit machen?

Bei anderen Texten, so die Homer's oder von Shakespeare, benimmt sich die HKM weit wissenschaftlicher und weniger ideologisch. Hier wendet man die sauber erarbeiteten Erkenntnisse und Analysen konsequent an und lässt nicht widersprüchliche Interpretation zu, nur weil das Ergebnis nicht gefällt.

Das sieht von Außen betrachtet vielleicht so aus, stimmt aber nicht ganz. So streiten sich die Gräzisten heftig um ein Ergebnis der historisch-kritischen Erforschung der homerischen Werke. Dieses Ergebnis besagt, dass die Odyssee höchstwahrscheinlich gar nicht von Homer stammt, sondern von einem Schüler verfasst wurde, weil die sprachlichen und stilistischen Unterschiede zur Ilias auffällig sind. Und die Frage nach dem tatsächlichen Verfasser der Werke Shakespeares ist bis heute meines Wissens nicht eindeutig geklärt.
Die historisch-kritischen Methoden werden in der Altphilologie weit weniger umfangreich angewendet, als es in der alttestamentlichen und neutestamentlichen Forschung der Fall ist, da es dort sehr viel weniger Quellentexte gibt, die voneinander abweichen können.

Dieser Umstand ist ein wichtiges Zeichen dafür, dass allein die HKM bei biblischen Texten nicht ausreicht.

Welche andere verlässliche Methode gäbe es denn noch?

[2Lena]

Welche andere verlässliche Methode gäbe es denn noch?

Die Übereinstimmung der Lebensgesetze aller Bibelkapitel - bei Mensch und Natur. (Siehe ganz unten, Erschließungsarten).

Was "Jesus auf geistiger Ebene historisch gedacht" hat, wie du es ausdrückst, findet sich nicht im NT. Es findet sich dort nicht unmittelbar, was "der historische Zimmermann Jesus aus Nazareth gedacht, geglaubt, gesagt und getan" hat. Im NT findet sich stattdessen, was die Verfasser und Redaktoren der diversen Schriften dachten und glaubten, was der Messias und Gottessohn Jesus gedacht, geglaubt, gesagt und getan hat. Die neutestamentliche Forschung kann immer nur mehr oder weniger fundierte Rückschlüsse darauf ziehen, was der historische Jesus tatsächlich gedacht, geglaubt, gesagt und getan hat.

"Wahrheit über Wahrheit" - nur in totaler Schräglage ...
Stellen wir es doch gerade hin ...

Historik zwischen Buchdeckeln ist in erster Linie ein Kunstwerk von Erzählung. Wäre die Option "historisches Erzählen", so hätte es umfangreiche Daten zu Josef z.B. gegeben, der Anlass von Jesu Reden wäre untermalt, Marias Alltag geschildert worden, die Reaktion auf die Wunder, etc.
Das alles ist einfach nicht da!
Wozu also eine historisch kritische Wissenschaft?

Sven23 beklagt, dass die Auferstehungsgeschichten komplett verschieden sind, Rembremberding meint, die Kirche sei apostolisch. Wohin bloß mit den Evangelischen, welche die Bibel in der Hand halten - und 500 Jahre Unruhe darüber? Bultmann meinte zu entmythologisieren. Erreicht hat er nur Abbruch. Münek meinte, an Gott glauben und dabei forschen geht nicht. Man kam keinen Schritt weiter, NIRGENDS.

Natürlich gingen die ersten Nachforschungen über Gott davon aus, dass er sich zeigte und mit Menschen sprach. Wie kommt man sonst auf so etwas? Ach, wenn der gute Rembremberding auch nur einen Schritt weiterdenken würde: Warum wurde "apostolisch" und nicht mit den biblischen Widersprüchen gepredigt? Die Kirche hatte eine "verständliche Version". Mit den Mehrfachbedeutungen konnten einfache Menschen (und solche mit anderer Sprache) keine Wissenschaft machen. Also wurden Segen, Sakramente, Katechismus mit Morallehren, Gesangsbücher, etc. anstelle der einfachen "Handlungen" genommen, die früher Geschehnisse und Gesetze versinnbildlicht haben. Später kamen dann noch Dogmen als "Vereinfachung" dazu.

Entdeckt doch die Methoden der Dichtkunst der Bibel, dann gehen die Widersprüche ein. Ein Rabbiner musste einen Text eines "Gesetzes" in nur einer Sprache erklären . Damit verstanden wurde, benutzte er andere "Maße", andere Wörter. Ein dritter erklärt erneut das Ergebnis der vorigen zwei - und schon haben wir die Listen der ellenlangen Widersprüche in der Bibel, die im Internet kursieren, in der Meinung - garantiert wäre die Bibel falsch. Sicher ist, man verstand sie nicht. Geht man allen in der richtigen Weise nach - sagen die Drei alle das Gleiche.

Um noch Sven23 mit den Auferstehungsgeschichten zu erwähnen. Auch dies hat obige Ursache. Der Text dreht sich nicht um das Historische - sondern um die laufenden Gesetze des Lebens. Dort stimmt es überein.

[sven23]

Ein persönlicher Gottesglaube ist sicherlich der ungeeignete Schlüssel für die wissenschaftlich betriebene Rekonstruktion historischer Geschehnisse.

Die rein historische Rekonstruktion ist erstmal insofern "atheistisch" als dass es z.B. nicht ihre Aufgabe ist,nachzuweisen ob Jesus Gott war/ist.
Aber wenn jemand als Wissenschaftler behaupten würde es sei wissenschaftlich erwiesen dass Jesus nicht Gott war,dann wäre das unwissenschaftliches Vorgehen.

Nachweisen kann das niemand, auch nicht die Glaubensdogmatiker.
Deshalb thematisiert die Forschung das erst gar nicht, muss deshalb aber nicht automatisch atheistisch sein.

[Thaddäus]

Historik zwischen Buchdeckeln ist in erster Linie ein Kunstwerk von Erzählung. Wäre die Option "historisches Erzählen", so hätte es umfangreiche Daten zu Josef z.B. gegeben, der Anlass von Jesu Reden wäre untermalt, Marias Alltag geschildert worden, die Reaktion auf die Wunder, etc.
Das alles ist einfach nicht da!
Wozu also eine historisch kritische Wissenschaft?

Na ja, weil neben dem, was alles nicht im alten wie neuen Testament steht, reichlich Seiten mit Geschichten und Erzählungen, Predikten und Logien übrig bleiben, aus denen zwei Christen drei unterschiedliche Glaubenssysteme ableiten, von denen jedes einzelne angeblich die unabdingbar zu glaubende Voraussetzung dafür sein soll, einmal glücklich in den Himmel zu kommen. Die historisch-kritische Forschung untersucht, ob auch nur eine davon stimmen kann.

[Anton B.]

Historik zwischen Buchdeckeln ist in erster Linie ein Kunstwerk von Erzählung. Wäre die Option "historisches Erzählen", so hätte es umfangreiche Daten zu Josef z.B. gegeben, der Anlass von Jesu Reden wäre untermalt, Marias Alltag geschildert worden, die Reaktion auf die Wunder, etc.
Das alles ist einfach nicht da!
Wozu also eine historisch kritische Wissenschaft?

Na ja, weil neben dem, was alles nicht im alten wie neuen Testament steht, reichlich Seiten mit Geschichten und Erzählungen, Predikten und Logien übrig bleiben, aus denen zwei Christen drei unterschiedliche Glaubenssysteme ableiten, von denen jedes einzelne angeblich die unabdingbar zu glaubende Voraussetzung dafür sein soll, einmal glücklich in den Himmel zu kommen. Die historisch-kritische Forschung untersucht, ob auch nur eine davon stimmen kann.

Für die Theologie ist die Kenntnis interessant, über welche Informationen die Autoren verfügten, welche besonderen Interessen innerhalb und möglicherweise außerhalb der Verkündigung der frohen Botschaft die Autoren verfolgten, in welcher Beziehung die Autoren zueinander standen, was die Autoren authentisch überhaupt schrieben und wie der weitere Formungsprozess bis zu den heute bekannten Kodifizierungen in deren geschichtlichem Entstehungskontext verlaufen ist.

[Thaddäus]

Also, wenn mir jemand sagt, "tue dies und jenes" und dann im Futur etwas sagt, was dem widerspricht, dann könnte ich dies natürlich so verstehen, dass sich der Mann widerspricht. Es kann doch aber auch sein, dass er es so meint, dass in Zukunft die gegenwärtige Anweisung nicht mehr gelten wird. Genau dies deutet Jesus gem. den matthäischen Worten doch an. Der Widerspruch bliebe nur dann bestehen, wenn die gegenwärtige Anweisung auf unbegrenzte Zeit gelten würde. Diese scheint nur für die Gegenwart (und unmittelbare Zukunft) zu gelten und nicht für die Zukunft. Ich verstehe einfach nicht, warum man diesen Text nicht so verstehen kann.

Kann man ja, aber die Sache ist merkwürdig.

Wenn der Verfasser von Mt. 10, 5-7 Jesu Missionsaufforderung für die Juden an dieser Stelle zeitlich begrenzt gemeint haben sollte, was man nur spekulativ im Hinblick auf die spätere universale Missionsaufforderung vermuten kann, warum schreibt er das nicht gleich klar und deutlich in Mt. 10, 5-7? Er müsste doch nur so etwas formulieren wie:

"Geht aber nicht sofort zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, 6 sondern geht zuerst zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Dann erst geht in alle Welt und auch zu den Nicht-Juden 7 und verkündet auch ihnen: Das Himmelreich ist nahe."

So oder ähnlich formuliert ergäbe sich erst gar kein Diskussionsbedarf, denn die Sache wäre klar. Wie es aber tatsächlich geschrieben steht, ergibt sich erst eine nur auf Juden beschränkte Missionstätigkeit, und dann folgt plötzlich eine universale Missionsaufforderung. Dies ist ein deutlicher Hinweis auf Redaktion und Hinzufügung der universalen Missionsaufforderung zu einem späteren Zeitpunkt oder durch den Verfasser selbst. Vermutlich durchaus aus Ehrfurcht vor dem Text oder den Texten, die dem Verfasser zu 10, 5-7 vorlagen, hat er den Wortlaut in seinem Evangelium bei 10, 5-7 nicht verändert, sondern stattdessen ebenfalls aus einem oder mehreren ihm vorliegenden Texten (Mk.-Ev. und ev. noch andere) oder eigenverantwortlich die spätere universale Missionstätigkeit redaktionell eingefügt. Alles in allem ist es aber wahrscheinlicher, falls Mt.10, 5-7 überhaupt authentisches Jesuswort ist, dass eben das an dieser Stelle vermeintlich von Jesus Gesagte, das tatsächlich authentische Jesuswort ist. So jedenfalls fällt meine Analyse aus, die ich sofort korrigiere, wenn ein Neutestamentler von mir hier nicht bedachte Gründe angibt, warum man das doch anders sehen muss.

[closs]

Frau Linnemann stellt ja selber Behauptungen auf, deren Nachweise sie schuldig bleibt.

Was hat das mit ihren Ausführungen zu tun? - Sie sagt hier etwas, was inhaltlich sachlich zu diskutieren nicht - oder stehen zu lassen ist.

Ich kenne ihr Werk NICHT, finde es aber auffällig, dass sie als Bibelforscherin zu Ergebnissen kommt, die mir aus eigenen Erleben sehr bekannt vorkommen.