Alles Teufelszeug? VI

[Thaddäus]

Nein, sie widersprechen sich nicht offenkundig. Dies sieht meines Wissens auch der Neutestamentler Prof. Dr. Matthias Konradt in seinem BUCH anders.

Nun, dann irrt der Herr Prof. Dr. Matthias Konradt sich offenbar auf einer recht grundlegenden Ebene ...

Nach meinem bescheidenen Verständnis sind die Juden die Ersten, nicht die Einzigen. Die Heilsgeschichte wird in der Bibel nicht als statische Größe verkündet, sondern als evolutive.

Das ist eine Interpretation, die - offensichtlich - keinen Rückhalt in Matthäus 10:5-6 findet, denn dort steht nichts von "Heilsgeschichte" oder einer "evolutiven Größe". Es steht auch nirgendwo, dass man diese Stelle so verstehen solle.

[Hemul]

Die zeitliche grammatische Form der ersten Textstelle ist das Präsens und also liegt eine unmittelbare Aufforderung vor, so zu handeln, wie Jesus es vorgibt ("Meidet die Orte, wo Nichtjuden wohnen, und geht auch nicht in die Städte der Samaritaner, 6 sondern geht zu den verlorenen Schafen des Volkes Israel").

Der Grund warum Jesus befahl zuerst nur zu den verlorenen Schafen Israels zu gehen steht wie folgt in 2.Mose 19:5+6,

5 Wenn ihr nun auf mich hört und meinen Bund haltet, dann sollt ihr unter allen Völkern mein persönliches Eigentum sein. Denn mir gehört die ganze Erde. 6 Ihr sollt mir ein Königsvolk von Priestern sein, eine heilige Nation!' Das sollst du den Israeliten sagen!"

Wie von mir schon erwähnt zeigen Jesu Worte in Matthäus 21:43, dass dieses Vorrecht von seinen Landleuten offensichtlich damals missachtet wurde und deshalb auf ein anderes Volk übertragen worden ist:

43 Deshalb sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die rechten Früchte hervorbringt.

Auf dieses andere Volk geht der Apostel Jakobus übrigens ebenfalls wie folgt in Apostelgeschichte 15:13+14 näher ein:

13 Als sie schwiegen, ergriff Jakobus das Wort: "Liebe Brüder, hört mir zu! 14 Simon hat gerade berichtet, wie Gott selbst die Initiative ergriffen hat, um aus den Nichtjuden ein Volk zu gewinnen, das seinen Namen trägt.

Und dieses andere Volk musste erst noch außerhalb des Judentums eingesammelt werden-gelle Halmänchen?

[Münek]

Du kannst als Laie so viel plädieren wie du willst, in der historischen Forschung juckt das niemanden.

Das ist auch nicht nötig - solange sie sich als das sieht, als was sie mehrheitlich gesehen wird (rein sachliche Untersucherin ohne Interpretationsmandat in geistigen Dingen), darf sie das sogar nicht jucken. - Das Problem ist nach wie vor ihr Anspruch einer Interpretations-Hoheit in Bereichen, die sie gleichzeitig per Prämissen ablehnt.

Jetzt reicht es aber wirklich langsam mit Deinen absurd-falschen Behauptungen. Was Du als Problem ansiehst, gibt es als solches überhaupt nicht, sondern existiert doch nur in Deiner Vorstellung.

[Münek]

Daher kann ich verstehen, warum Wunder negiert werden: Normalerweise ist der rationale Standpunkt die Wahrheit. Wunder sind im wahrsten Sinne des Wortes unnormal und müssen es auch sein, um Wunderzeichen sein zu können.

Verstehe ich auch - es ist ja gerade der Sinn von Wundern, dass sie NICHT menschlich-rational sind.

Der Sinn?

[closs]

Oh ja stehen meine (philosophischen) Äußerungen unter gewissen Bedingungen. Z.B. der, das sie die Rationalität und Vernünftigkeit derjenigen voraussetzt

Es ist völlig unerheblich, was Vernunft ist für die Frage, was evident ist.

Merkst Du den Widerspruch? - Zuerst ist Evidenz an Vernunft gebunden, dann ist es unerheblich, " was Vernunft ist für die Frage, was evident ist"?

Da kommst Du nicht raus. - Du musst Dich outen, ob Du Vernunft als anthropozentrische Größe verstehst ("Vernunft 'IST' das, was der Mensch als Vernunft definiert") oder ob es eine ontische Größe ist ("Vernunft 'IST' das, wovon wir etwas erkennen"). - Im ersten Fall ist göttliche Vernunft Ableitung menschlicher Vernunft, im zweiten Fall ist menschliche Vernunft Ableitung göttlicher Vernunft. - Wofür möchtest Du Dich entscheiden?

dass es entweder regnet oder nicht regnet, aber nicht beides gleichzeitig der Fall sein kann, dass 2+5=7 ist, eine Fläche nicht zugleich rot und grün sein kann

Darüber sollten sich Katholiken (derer einer ich übrigens NICHT bin) und Leute Deiner Kategorie einig sein - darum geht es nicht. - Es geht letztlich darum, ob Materie aus Geist ist oder umgekehrt, und welche (unterschiedlichen) Schlüsse daraus JEWEILS vernünftig sind.

kann ich meine Einschätzungen so begründen, dass andere vernünftige Wesen verstehen können, warum und wie ich zu ihnen gelange.

Das ist doch der Unterschied zwischen Dir und mir: ICH kann mich in das Denksystem des anderen hineinversetzen, DU kannst es oder willst es nicht. - Ich könnte hier problemlos aus materialistischer oder historisch-kritischer Sicht referieren - weil mir deren system-bedingte Vernunft verständlich ist. - Aber es gibt eben ANDERE Systeme, die ich in Bezug auf "das, was der Fall ist" glaubwürdiger und aus deren Sicht vernünftiger finde.

seien gefälligst als gleichberechtigt mit modernen wissenschaftlichen Einsichten und philosophischen Strömungen anzusehen.

"Von der Substanz her sogar als überlegen anzusehen", würde ich korrigieren - ABER: Deren theologischen Aussagen (wenn sie gut sind - es gibt auch schlechte) finden nicht auf derselben Ebene statt. - Und das übersieht man, wenn man die Welt nur in EINER Ebene sieht.

Wenn ein Kardinal Schönborn eine geistige Teleologie ÜBER dem nicht-teleologischen Ablauf der Evolution postuliert, ist das eine geistig hoch-vernünftige Aussage, die nichtdestoweniger KEINE Konkurrenz ist zu evolutions-theoretischen Aussagen, dass es biologisch keine Teleologie gibt. - Und das ist NICHT eine Aussage im Sinne von "etwas kann nicht gleichzeitig grün und blau sein" (davon abgesehen: Licht kann Welle und Korpuskel sein - unvernünftig?), sondern eine Aussage im Sinne von "Auf Ebene 1 gilt x, auf Ebene 2 gilt y". - Unvernünftig?

Sie sprechen von diesen gerne abfällig als "Zeitgeist", der für sie der Untergang des Abendlandes ist und loben stattdessen die Wahrheit katholischer Tradition und Dogmatik und letztlich ein mittelalterliches Weltbild.

1) Mich ärgern katholische Aussagen manchmal auch.
2) Du wimmelst von Urban Legends.
3) Die RKK ist die mir einzig bekannte Institution, die ontologisch mit den Grundfragen des Menschen auf komplexe Weise umgeht. - Du kannst mir gerne Alternativen dazu nennen.

ich bin weder Naturalist, noch kritischer Rationalist, noch Materialist

Solange man davon ausgeht, dass Geist primär aus Materie ist, ist man Materialist - egal wie man sich selber sieht. - Da ändern auch Sympathien für Qualia nichts.

Auf diese Frage hast Du mir übrigens nie geantwortet - Deine Antwort wäre sehr hilfreich - auch für Dich. - Also:

Ist aus Deiner Sicht "Geist" (und somit Gott) aus Materie, oder ist Materie aus Geist? - War zuerst der Geist und dann Zeit und Materie? - Oder ist Geist Produkt von Zeit und Materie? - Zur Vermeidung von Missverständnissen: Mit "Geist" meine ich nicht irgendwelche intellektuellen Fertigkeiten, sondern das, was transzendenz-fähig ist.

[Thaddäus]

Wie will man den authentische Jesus-Worte von nicht-authentischen unterscheiden? Textkritisch geht es nicht, da uns keine Urtexte aus dem ersten Jahrhundert vorliegen. So bleiben uns im Wesendlichen Literarkritik und Redaktionskritik.

Matthäus 10:5-6 liefert eindeutig die schwierigere Lesart, denn sie schließt die spätere tatsächliche heidenchristliche Missionstätigkeit aus. Damit findet die textkritische Regel lectio difficilior potior Anwendung, der gemäß die schwierigere Lesart die ursprünglichere ist, was wiederum bedeutet, dass Matthäus 10:5-6 mit höherer Wahrscheinlichkeit ein authentisches Jesuswort ist als das zweite Logion, welches nur die spätere Missionstätigkeit rechtfertigen soll.

Wenn man z.B. annimmt, dass Jesus als jüdischer Rabbi nicht an einer Weltmission interessiert war, kommt als Ergebnis eben heraus, dass alle Texte über eine Weltmission Redaktionen sind. Die Frage ist nur, ob die Prämisse korrekt ist.

Das ist keine Prämisse, sondern ein Textbefund, denn Matthäus 10:5-6 mit seiner wünschenswert eindeutigen Aussage und Aufforderung lässt sich ja nicht wegdiskutieren. Dass sie im Mt.-Ev. überhaupt verblieben ist und nicht als zu der späteren Tatsache der Heidenmission in Widerspruch stehend einfach redaktionell getilgt wurde bestätigt, dass es sich bei diesem Logion in Matthäus 10:5-6 um eine Aussage Jesu handeln musste, die eben nicht so einfach getilgt werden konnte, weil sie offenbar sehr bekannt war und damals als authentisches Jesuswort angesehen wurde.

Gut, es gibt die Zweiquellen-Theorie, mit den Textschichten, markinisches Gut, Logienquelle Q, Sondergut usw. Hemul wird diese Modelle wohl kaum vertreten, eure Prämissen sind verschieden - ihr habt keine gemeinsame Diskussionsbasis.

Doch, wir haben eine gemeinsame Diskussionsbasis: den Text des Matthäus-Ev.! (Verfalle bloß nicht in clossistische Relativierungsstrategie! )
Nur nehme ich den Text ernst und Hemul nicht.

Aramaismen weisen einer Meinung nach glaubhaft auf Authentizität hin, ansonsten kann man alles anzweifeln.

Ersteres ist korrekt, aber ansonsten ergeben sich auch glasklare textkritische Schlussfolgerungen.

Natürlich kann ich theologisch nicht auf Augenhöhe mit Dir diskutieren, dies ist mir völlig klar. Allerdings ist es Deine Idee, in einem Laienforum zu diskutieren. (Worüber ich übrigens erfreut bin. )

Lieber Halman, du bist eines der hell leuchtenden Lichter in diesem manchmal sehr dämmrigen Forum. Ich bestehe sogar darauf, dass du mir widersprichst, wenn du nicht mit mir übereinstimmen kannst oder willst.
Nur nimm es mir nicht übel, wenn ich auch dir nach bestem Wissen und Gewissen widerspreche, wenn ich den Eindruck habe, das tun zu müssen.

Hemul reagiert auf energischem Widerspruch, die drastisch und ohne Rücksicht auf religiöse Gefühle entgegnet werden, frei aus dem "Herzen" und ich meine darin eine gewisse Empörung zu lesen.
Meine Reaktion ist darauf eine andere, denn ich habe nicht mehr die phsychische Kraft, noch die Lust, mich hier zu streiten oder zu ringen, wo ich sowieso verlieren muss, alleine schon wegen dem argumentum ad verecundiam, welches meiner Meinung immer irgendwie mitschwingt, da habe ich keine Chance.

Ach was, stelle dein Licht nicht unter den Scheffel. Außerdem ist die theologische Lösung zu meiner Kritik sehr einfach. Paulus hat die Heidenmission ins Werk gesetzt, die Jesus selbst vermutlich gar nicht wollte. Das heißt aber nicht, dass Paulus damit Unrecht hatte, wenn man von einem heilsgeschichtlichen Wirken Gottes ausgeht. Es ist nicht unerträglich, dass sogar Jesus sich zuweilen geirrt haben könnte, wenn man theologisch ernst nimmt, dass er wahrer Mensch war. Und Menschen irren sich zuweilen ...

[Hemul]

del

[closs]

Wie kommst du darauf, dass Theißen sich der angewandten Methodik nicht bewußt ist?

Ich habe - wie üblich - das Gegenteil von dem geschrieben, was Du herausliest - und da frage ich mich wirklich immer öfter, ob es Unkonzentriertheit oder Boshaftigkeit ist - also nochmal - meine Aussage war in anderen Worten:

Es bestreitet keiner die system-interne Schlüssigkeit der HKM - wichtig ist aber, dass ein HKM-ler weiß, dass diese system-interne Schlüssigkeit zwar möglicherweise, aber nicht selbstverständlich zu dem authentisch ist, was historisch der Fall war. - HKM-ler, die ihre methodischen Ergebnisse gleichsetzen mit "Monopol in historischer Authentizität", können zu gefährlichen Ideologen werden - und da brettert dann Berger dagegen.

Theißen gehört NICHT zu diesen Ideologen, weil er im Vorwort deutlich macht, dass er sich seiner methodischen Möglichkeiten und Grenzen bewusst ist - also exakt das Gegenteil, was Du aus mir herausliest.

Jetzt reicht es aber wirklich langsam mit Deinen absurd-falschen Behauptungen. Was Du als Problem ansiehst, gibt es als solches überhaupt nicht, sondern existiert doch nur in Deiner Vorstellung.

Das zeigt mir, wie tief sich hier Ideologisches eingebrannt hat - es ist geradezu irrational.

Wie will eine Disziplin, die die Bibel unter der Setzung interpretiert, dass es keine Wunder gibt, geistige Fragen interpretieren (wollen)? - Das ist doch "schizo".

[Halman]

Jesus gab seinen Jüngern Anweisungen für die Gegenwart, bezog sich in seiner Rede aber auch auf die Zukunft. Damit steht Matthäus 10:5-6 u. 23 nicht in notwendigen Widerspruch zu Mat 10:23.

Woraus schließt du das?
Die zeitliche grammatische Form der ersten Textstelle ist das Präsens und also liegt eine unmittelbare Aufforderung vor, so zu handeln, wie Jesus es vorgibt ("Meidet die Orte, wo Nichtjuden wohnen, und geht auch nicht in die Städte der Samaritaner, 6 sondern geht zu den verlorenen Schafen des Volkes Israel"). In der zweiten wird das Futur verwendet, wobei eine zukünftige Sachlage geschildert wird, die die erste Textstelle dezidiert ausschließt. Damit bleibt der Widerspruch vollgültig bestehen. Denn das in der 2. Textstelle geschilderte Szenario kann es nicht geben, wenn die Aufforderung der 1. Textstelle gültig ist und ernst genommen wird.

Vielen Dank für Deine fundierte Kritik.

Ich werde nun versuchen, zu begründen, woraus ich schließe, dass hier nicht notwendig ein Widerspruch vorliegt.

Okay, so wie ich Deine Antwort verstehe, steht Mat 10:5-6 im Präsens. Dies hatte ich aus so verstanden. Die Jünger sollten also diese jesuanischen Anweisungen ausführen, daran besteht kein Zweifel.
Ferner besteht kein Zweifel darin, dass diese in "Spannung" zu Mat 10:18 steht, da man nicht zur gleichen Zeit widersprechende Anweisungen ausführen kann.
Wenn also Mat 10:5-6 ab der Gegenwart auf unbegrenzte Zeit gelten soll, so würde dies notwendig im Widerspruch zu Mat 10.18 stehen, okay. Aber, wie Du bestätigst, steht dies im Futur. Deinem Halbsatz, "wobei eine zukünftige Sachlage geschildert wird, die die erste Textstelle dezidiert ausschließt", stimme ich also notwendig sachlich zu.
Also, wenn mir jemand sagt, "tue dies und jenes" und dann im Futur etwas sagt, was dem widerspricht, dann könnte ich dies natürlich so verstehen, dass sich der Mann widerspricht. Es kann doch aber auch sein, dass er es so meint, dass in Zukunft die gegenwärtige Anweisung nicht mehr gelten wird. Genau dies deutet Jesus gem. den matthäischen Worten doch an. Der Widerspruch bliebe nur dann bestehen, wenn die gegenwärtige Anweisung auf unbegrenzte Zeit gelten würde. Diese scheint nur für die Gegenwart (und unmittelbare Zukunft) zu gelten und nicht für die Zukunft. Ich verstehe einfach nicht, warum man diesen Text nicht so verstehen kann.

[closs]

Damit findet die textkritische Regel lectio difficilior potior Anwendung, der gemäß die schwierigere Lesart die ursprünglichere ist, was wiederum bedeutet, dass Matthäus 10:5-6 mit höherer Wahrscheinlichkeit ein authentisches Jesuswort ist als das zweite Logion

Nach den Regeln der HKM (also der Rezeptions-Untersuchung) richtig - aber ist es authentisch zu dem, was der Fall ist?

Das heißt aber nicht, dass Paulus damit Unrecht hatte, wenn man von einem heilsgeschichtlichen Wirken Gottes ausgeht.

Genau das ist doch die Lösung! - Warum kann man nicht sagen: "Nach den Regeln der historisch-kritischen Methodik kommt A raus <Zustimmung auch von mir>, aber unter heilsgeschichtlichem/hermeneutischem (hermeneutischer Zirkel) Aspekt kommt B raus - und B schlägt A, wenn es Gott gibt" ---???---

Dann wäre die weitere Erkenntnis: Historisch-kritische Logik kann in Bezug auf "das, was ist", getoppt werden von theologischer Logik - und das wiederum heißt: "Kanonische oder auch biblisch-grammatische Exegese kann mit ihren Ergebnissen authentisch näher an Jesu Historizität sein als die historisch-kritische Exegese". - Ist das Majestäts-Beleidigung?

Die übernächste Erkenntnis wäre übrigens: "Nachdem wir nicht wissen, ob es Gott gibt/Jesus göttlich war, gilt:
a) Falls x, dann hat die historisch-kritische Exegese recht.
b) Falls y, dann haben die theologischen Exegesen recht.
Majestätsbeleidigung?