Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Daher kann ich verstehen, warum Wunder negiert werden: Normalerweise ist der rationale Standpunkt die Wahrheit. Wunder sind im wahrsten Sinne des Wortes unnormal und müssen es auch sein, um Wunderzeichen sein zu können.

Verstehe ich auch - es ist ja gerade der Sinn von Wundern, dass sie NICHT menschlich-rational sind.

Aber hier muss man dann weiterdenken und fragen: Ist "menschliche Ratio" ein absoluter Begriff? - Falls ja, dann ist diese Absolutität begrenzt ("es gibt nur EINE Ratio, die aber nicht bei allem gilt, was "ist"). - Falls nein, wird man unter "menschlicher Ratio" und "göttlicher Ratio" unterscheiden ("Für uns Menschen sind Wunder nicht rational erklärbar, aber es kann eine Rationalität über der unsrigen geben").

UNSERE Zeit neigt zu "weder-noch", indem sie anthropozentrisch "Ratio" als universal gültig ansieht, aber nur im Rahmen dessen, was der Mensch verstehen kann - ein an sich lächerlicher Hybrid, der sich aber durchgesetzt zu haben scheint.

Für kritisierbar halte ich allerdings den Schluss, dass Wunder prinzipiell (also absolut) ausgeschlossen sind, weil sie den Naturgesetzen widersprechen und diese nicht gebrochen werden können. Diese Konklusion setzt absolute Naturgesetze als Prämisse und hier liegt das Problem.

Korrekt - dahinter steckt die Setzung, die naturalistische Welt sei die einzig mögliche Form dessen, was "ist".

Auch das ist nicht schlimm, wenn man es selber als Weltanschauung bezeichnet ("ich glaube das") - alarmierend ist es, wenn man meint, die eigene Weltanschauung sei absolut, also exklusiv die einzige Möglichkeit - dann wird es zur Ideologie. - Was zum Hinweis führt, dass das dominante materialistische Denken des 20./21. Jh. ähnlich ideologisch ist wie das dominante kirchliche Denken im Mittelalter - beide nutz(t)en ihre Dominanz für Alleinvertretungs-Ansprüche des Seins.

[Thaddäus]

Die Forschung verzichetet auf Glaubensentscheide

Die Forschung selbst verzichtet darauf - egal wo. - Aber die Forschung hat Prämissen - ob Du etwas "Glaubensentscheid" oder "Prämissen" nennst, ist vom Effekt her dasselbe.

"Evidenz" ist ein system-interner Begriff, der außerhalb nicht sinnvoll und maßstäblich ist.

Es ist mir ganz und gar unverständlich, wie dir die ungeheuerliche Ignoranz und Dummheit solcher Äußerungen nicht auffallen kann. Und nein, ich kann das nicht moderater ausdrücken.
Du willst wissenschaftliche Prämissen mit deinem kanonischen Glaubensentscheid gleichsetzen und damit behaupten, es handele sich epistemisch um dasselbe?
"Prämisse" ist ein Begriff aus der aristotelischen Logik und bezeichnet den Vordersatz einer Schlussfolgerung. In erweiterter Bedeutung ist er eine im Idealfall evidente Vorannahme, aus der nach logischen Gesetzen Schlussfolgerungen gezogen werden können. "Evident" ist, was jedem vernunftbegabten Wesen unmittelbar einleuchtend ist. Deine kanonische Glaubensverpflichtung darauf, dass die katholische Tradition und Lehrmeinung apriori wahr ist, hat damit nicht das Geringste zu tun. Du würdest an einem philosophischen Seminar unverzüglich aus jeder Einführung in die Logik geworfen werden, wenn du dort auch nur halb so ignorante und dumme Bemerkungen von dir gäbest. Es ist nicht deine fatale Unkenntnis einfacher philosophischer Grundbegrifflichkeiten, die deine obigen beiden Äußerungen so erschreckend ignorant und dumm machen. Dumm sind sie, weil dir selbst ohne begriffliche Fachkenntnisse auffallen müsste, dass solche Begriffsverwischungen, wie du sie hier systematisch betreibst, unzulässig in jeder Hinsicht sein müssen. Ignorant sind deine obigen Bemerkungen, weil du dir nicht einmal die Mühe machst, dich darüber zu informieren, was die Begriffe, die du munter vermischst und gleichsetzt, eigentlich philosophisch und wissenschaftstheoretisch bedeuten.

Evidenz ist kein "system-interner Begriff", wie du fälschlich behauptest. Evidenz ist ein Merkmal von Aussagen, völlig gleichgültig in welchem systemischen Zusammenhang sie geäußert werden.

[Münek]

Ja, im Rahmen ihrer Zirkelreferenz arbeitet sie zirkelreferent. Tolle Leistung.

Nein - im Rahmen ihrer Prämissen arbeitet sie (wie die HKM) ergebnisoffen.

Sie kann logischerweise NICHT ergebnisoffen arbeiten, weil sie Ergebnisoffenheit per Setzung von vorn herein ausdrücklich ausschließt. Das heißt: Die PRÄMISSE ist der zentrale Knack- und Schwachpunkt. Diese müsste zunächst auf ihre Plausibilität und Evidenz kritisch hinterfragt werden, weil sie die Basis der (angeblich ergebnisoffenen) Hermeneutik bildet.

[Münek]

Und genau deshalb hätte ein Berger doch keinen Grund, sich aufzuregen.

Doch - er regt sich über ideologische Auswüchse aus der HKM heraus (siehe das Sprachrohr Kubitza) auf - nicht über HKM-ler, die rein sachliche Ergebnisse ohne geistige Interpretation liefern.

Falsch. Berger beanstandet, dass seine Exegetenkollegen biblisch berichtete Wunder und göttliche Eingriffe nicht in ihre historisch-wissenschaftlichen Überlegungen mit einbeziehen, sondern diese schlicht ausklammern. DAS findet er als frommer Christ unmöglich.

Schließlich sind die biblischen Schriften doch das "inspirierte WORT GOTTES"...

[Münek]

Evidenz ist kein "system-interner Begriff", wie du fälschlich behauptest. Evidenz ist ein Merkmal von Aussagen, völlig gleichgültig in welchem systemischen Zusammenhang sie geäußert werden.

Genau SO ist es - und NICHT anders.

[sven23]

Die Forschung verzichetet auf Glaubensentscheide

Die Forschung selbst verzichtet darauf - egal wo. - Aber die Forschung hat Prämissen - ob Du etwas "Glaubensentscheid" oder "Prämissen" nennst, ist vom Effekt her dasselbe.

Von mir aus nenne die Entscheidung, keinen Glaubensentscheid zu benötigen, eine Prämisse. Ich kann damit leben.

es zeigt, dass die Behauptung, es gäbe Wunder, eine rein willkürliche ist

Es gäbe keine, ist ebenfalls willkürlich.

Warum, wenn niemand trotz intensivster Bemühungen eines beibringen kann, liegt doch der Verdacht nahe.

die es nicht die geringsten Evidenzen gibt

"Evidenz" ist ein system-interner Begriff, der außerhalb nicht sinnvoll und maßstäblich ist.

Oh je, wir müssen mal einen Almanach schreiben mit gesammelten clossschen Kloppern.
Da kommen dann vor:

- Jeder mathematische Beweis ist ein Zirkelschluss
- Eine Aussage kann gleichzeitig wahr und unwahr sein, man muß halt nur die Perspektive wechseln
- Evidenzen sind nur system-intern
usw.
da wird einiges an Unsinn zusammenkommen.

Nur zu dumm, dass ein Theißen und die Forschung generell sich erdreisten, die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers zu beschreiben. Wie können die nur?

Sie können das dann, wenn sie es im Bewusstsein ihrer Prämissen und im Rahmen deren Möglichkeiten tun - das ist absolut ok.

Tun sie doch, oder meinst du die Naherwartung hätte sich die Forschung willkürlich aus den Fingern gesogen?

Und genau deshalb hätte ein Berger doch keinen Grund, sich aufzuregen.

Doch - er regt sich über ideologische Auswüchse aus der HKM heraus (siehe das Sprachrohr Kubitza) auf - nicht über HKM-ler, die rein sachliche Ergebnisse ohne geistige Interpretation liefern.

Berger lebt in einer Filterblase. Würde mich überraschen, wenn der überhaupt etwas von Kubitza gelesen hat.
Was ich von ihm gelesen und in Interviews gehört habe, bezieht sich immer auf die historisch-kritische Forschung. Deren Ergebnisse gefallen ihm absolut nicht. Aber er wird damit leben müssen bis ans Ende seiner Tage.

[closs]

Es ist mir ganz und gar unverständlich, wie dir die ungeheuerliche Ignoranz und Dummheit solcher Äußerungen nicht auffallen kann. Und nein, ich kann das nicht moderater ausdrücken.

Weil Du selbst in einem System gefangen bist, das selbst nur unter Bedingungen möglich ist. - Unter theologischen/spirituellen Gesichtspunkten ist es " ganz und gar unverständlich, wie dir die ungeheuerliche Ignoranz und Dummheit DEINER Äußerungen nicht auffallen kann" - nur dass ich moderater bin - und das nicht etwa Gründen mühsamer Selbstzügelung, sondern aus Erkenntnis: Ich weiß, wie man zu Deiner Meinung kommen kann und verstehe Dich deshalb besser, als Du vielleicht glaubst. - In anderen Worten: Ich halte Deine Aussagen für in sich konsistent, jedoch von der Grundlage her falsch.

"Prämisse" ist ein Begriff aus der aristotelischen Logik und bezeichnet den Vordersatz einer Schlussfolgerung.

So ist es.

"Evident" ist, was jedem vernunftbegabten Wesen unmittelbar einleuchtend ist.

Und schon geht es los - denn: Was ist "Vernunft": "Etwas, was in sich selbst den Maßstab sieht" oder "das, was mit seinem Eigen-Maßstab erkennt, dass es etwas geben kann, was über ihm Maßstab ist"?
Mit anderen Worten: "Evident" in Deiner Definition ist bereits eine angreifbare Größe.

Deine kanonische Glaubensverpflichtung darauf, dass die katholische Tradition und Lehrmeinung apriori wahr ist, hat damit nicht das Geringste zu tun.

Das ist nicht meine Aussage, und deshalb hast Du recht.

Ignorant sind deine obigen Bemerkungen, weil du dir nicht einmal die Mühe machst, dich darüber zu informieren, was die Begriffe, die du munter vermischst und gleichsetzt, eigentlich philosophisch und wissenschaftstheoretisch bedeuten.

Mit "philosophish" und "wissenschafts-theoretisch" meinst Du das, was aus Deiner Sicht dort so definiert ist oder tatsächlich heute einvernehmlich so definiert ist - willst Du Zeiterscheinungen zum Maßstab dazu machen, was in Bezug auf "das, was ist" "dumm" und "gescheit" ist? - Das wäre nicht satisfaktionsfähig.

Evidenz ist kein "system-interner Begriff", wie du fälschlich behauptest.

Es ist ein Begriff, den man je nach Vernunft-Definition unterschiedlich besetzen kann.

Duden: Evident steht für:
"Einleuchtend, einsichtig, glaubhaft, klar, nachvollziehbar, nachzuvollziehen, plausibel, schlüssig, stichhaltig, überzeugend, unwiderlegbar, unwiderleglich, zwingend; (bildungssprachlich) stringent; (umgangssprachlich) auf der Hand liegend; (Philosophie) apodiktisch
augenfällig, deutlich, eklatant, erkennbar, erwiesen, ins Auge/in die Augen fallend, ins Auge/in die Augen springend, nicht zu übersehen, offenkundig, offensichtlich, unbestreitbar, unbezweifelbar, unleugbar, unübersehbar, unverkennbar, unzweifelhaft, zweifelsfrei; (gehoben) augenscheinlich; (bildungssprachlich) flagrant, manifest; (abwertend) aufgelegt".

Bei dieser Definition von "evident" ist es theologisch im Gesamt-Kontext der Bibel "evident", dass Jesus leiblich auferstanden ist - es ist NICHT "evident" aus materialistischer Sicht. - "Evident" ist kein absoluter Begriff.

Sie kann logischerweise NICHT ergebnisoffen arbeiten, weil sie Ergebnisoffenheit per Setzung von vorn herein ausdrücklich ausschließt.

Sie ist ergebnisoffen im Rahmen ihrer Prämissen - so wie das bei der HKM ebenfalls der Fall ist.

Berger beanstandet, dass seine Exegetenkollegen biblisch berichtete Wunder und göttliche Eingriffe nicht in ihre historisch-wissenschaftlichen Überlegungen mit einbeziehen, sondern diese schlicht ausklammern.

Wenn es um Interpretation geht, stimme ich Berger zu - wenn es um Sachbeobachtungen gibt ("Wir beobachten, dass an Stelle x von Wundern berichtet wird, und können nachweisen, dass diese Stelle nachträglich eingefüpgt wurde"), stimme ich Berger NICHT zu.

Prinzipiell hat Berger insofern recht, dass eine Methodik nicht einerseits beanspruchen kann, DIE Disziplin zur Historie zu sein, und andererseits reale Möglichkeiten in der Historie aus Setzungs-Gründen ausschließt. - Meine Rede seit 1848.

Genau SO ist es - und NICHT anders.

Thaddäus kann weltanschaulich Deine Ansichten auf ihre eloquente Art bestätigen - mehr nicht.

[closs]

Von mir aus nenne die Entscheidung, keinen Glaubensentscheid zu benötigen, eine Prämisse.

Das ist beschönigend - ich meine die echten Prämissen.

Warum, wenn niemand trotz intensivster Bemühungen eines beibringen kann, liegt doch der Verdacht nahe.

Verdacht haben kannst Du jederzeit - das darf aber nicht zu Prämissen führen, die man dann als solche verleugnet.

da wird einiges an Unsinn zusammenkommen.

Nicht alles Überfordernde ist Unsinn.

Tun sie doch, oder meinst du die Naherwartung hätte sich die Forschung willkürlich aus den Fingern gesogen?

Das behauptet keiner - die Naherwartung ist system-intern schlüssig. - Die Betonung lag auf "sich ihrer Prämissen BEWUSST sein".

Was ich von ihm gelesen und in Interviews gehört habe, bezieht sich immer auf die historisch-kritische Forschung.

Ja - das scheint momentan sein Thema zu sein. - Er kämpft gegen ideologische Infiltrierung der Theologie - gegen die HKM als Lieferant von Sachergebnissen hat er sicher nichts.

[sven23]

Die Forschung verzichetet auf Glaubensentscheide

Die Forschung selbst verzichtet darauf - egal wo. - Aber die Forschung hat Prämissen - ob Du etwas "Glaubensentscheid" oder "Prämissen" nennst, ist vom Effekt her dasselbe.

"Evidenz" ist ein system-interner Begriff, der außerhalb nicht sinnvoll und maßstäblich ist.

Es ist mir ganz und gar unverständlich, wie dir die ungeheuerliche Ignoranz und Dummheit solcher Äußerungen nicht auffallen kann. Und nein, ich kann das nicht moderater ausdrücken.

Ich auch nicht, aber was will man machen mit erkenntis- und lernresistenten Kindern?
Jede noch so konstrukive Kritik prallt an ihm ab wie bei Karl Napp dem Abwaschbaren.
Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn jemand seinen Glaubensentscheid getroffen hat und gut ist es. Aber damit gibt sich unser Mr. Neunmalklug ja nicht zufrieden.
Aber ich fürchte: ändern werden wir ihn nicht mehr. Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.

[sven23]

"Evident" ist, was jedem vernunftbegabten Wesen unmittelbar einleuchtend ist.

Und schon geht es los - denn: Was ist "Vernunft": "Etwas, was in sich selbst den Maßstab sieht" oder "das, was mit seinem Eigen-Maßstab erkennt, dass es etwas geben kann, was über ihm Maßstab ist"?
Mit anderen Worten: "Evident" in Deiner Definition ist bereits eine angreifbare Größe.

Ich glaube, auch dem Letzten ist mittlerweile aufgefallen, dass bei dir jede Definition eine angreifbare Größe ist, allein aus dem Grund, damit du dann mit clossscher Schwurbelrethorik alles in deinem Sinne verhunzen kannst.
Du bist kein Freund messerscharfer Logik und klarer Rethorik, sondern intimer Busenfreund der schwammigen Beliebigkeit, in der du es, zugegeben, zu einer gewissen Perfektion gebracht hast.

Einer Thaddäus, einem Münek, einem Pluto oder mir kannst du damit keinen Sand in die Augen streuen.