Alles Teufelszeug? VI

[Pluto]

Auch kanonische Ergebnisse kommen nicht DADURCH zustande, dass die Bibel Gottes Wort ist, sondern dass man, anders als die HKM, auch heilsgeschichtliche Entwicklungen beachtet. - Beide gehen unterschiedliche Wege.

Auch die Heilsgeschichte ist eine Erfindung der Kanonik.

Weder Berger, noch Ratzinger oder sonst wer konnten auf sachlicher Ebene belegen, dass die Forchung hier fehlerhaft arbeitet.

Man kann der HKM natürlich nicht nachweisen, dass sie im Rahmen ihrer Hermeneutik fehlerhaft arbeitet - einfach weil sie ihr Handwerk beherrscht. - Die Ebene ist eine andere - nämlich die interpretative.

Es ist der weltanschauliche Kampf in Bezug auf Interpretationen.

Hat denn die Kanonik das Monopol auf Interpretation?

Da die Welt nun mal keine supranaturalen Phänomene kennt, ist es einfach nur folgerichtig, diese nicht als gegeben zu setzen.

Kann man machen - halt eine Setzung.

Die Setzung ist eine Andere:
Du gehst davon aus, dass es eine naturalistische Welt und eine spirituelle Welt gibt. Doch für Letztere gibt es leider keinerlei Anhaltspunkte. Das haben sich die Kanoniker so ausgedacht. Entweder das, oder du kannst klar und rational erklären, dass es diese spirituelle Welt gibt.

[sven23]

Die Prämissen sind:

1.) Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik
2.) Der Verzicht auf Glaubensentscheide und nicht Falsifizierbares

Das ist beschönigend. - Ich meine eher die Prämissen wie:

1) Interpretation im Sinne eines naturalistischen Weltbildes (siehe Zitat Bultmann) -

Was nichts anderes ist als der Verzicht auf Glaubensentscheide. Wer die benötigt, verabschiedet sich aus der historischen Forschung.

Jung stellt die Frage, ob es notwendig ist, an Wunder zu glauben.

Er ist vor allem ein klassischer Zirkelschluss.

Richtig - DAS ist einer. - Aber nicht, wenn eine Disziplin im Rahmen ihrer Fragestellung wissenschaftlich arbeitet und Antworten im Sinne ihrer Fragestellung ermittlelt.-

Genau das tut die HKM, ohne dafür Glaubensentscheide zu benötigen wie die kanonische Exegese.

Das Pauluswort wird u.a. als Begründung für die kanonische Exegese herangezogen.

Dann ist dies eine schlechte Begründung - entscheidend ist: Die kanonische Exegese ist Ausdruck einer geistigen Haltung, die bestimmt nicht von einem separaten Bibelvers wie diesem abhängig ist. - Die Unterstellung "Kanonische Exegese ist Folge eines Zirkelschlusses" ist unwürdig billig - das sollte man sich als intellektuell redlicher Mensch nicht geben.

Sie ist geradezu die Manifestation des Zirkelschlusses. Deshalb kann und will sie keine historische Forschung betreiben.

Würde er sagen, die Ergebnisse kamen durch den Glaubensentscheid zustande, dass die Bibel Gottes Wort ist, dann könnte man sie in die Tonne werfen, wenn man einen wissenschaftlichen Anspruch hat.

Auch kanonische Ergebnisse kommen nicht DADURCH zustande, dass die Bibel Gottes Wort ist, sondern dass man, anders als die HKM, auch heilsgeschichtliche Entwicklungen beachtet. - Beide gehen unterschiedliche Wege.

Natürlich, die HKM geht den wissenschaftlichen Weg, die Kanonik den Glaubensweg. Kann man ja von mir aus machen, nur die Behauptung, Kanoniker kämen dem historischen Jesus näher als die historische Forschung selber, ist einfach nur albern.

Wenn Jesus sagt: Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel..., dann ist das doch wohl eine sachliche und ernst zu nehmende Aussage, die man überhaupt nicht interpretativ verbiegen muss.

Das ist EIN Zitat wie auch das Zitat "Das Reich Gottes ist inwendig in Euch" EIN Zitat ist - beide sind einzeln nichts wert, wenn man sie nicht in einen Zusammenhang einbettet.

Genau das macht Theißen. Deshalb kommt die Forschung doch zu der Erkenntnis, dass der Missionierungsbefehl nicht originär von Jesus stammt, sondern später erfunden wurde. Es wurde ja sicher sehr schnell nach Jesu Tod für die Juden klar, dass jemand, der den schändlichen Tod am Kreuz erlitt, nicht der verheißene Messias sein konnte. Deshalb sah man sich gezwungen, neue Mitglieder unter nicht-Juden (Heiden) zu akquirieren.

Dann geh in die Forschung und erkläre den theologischen Kollegen, wie sie gefällgst nach closs-Art ihre Arbeit zu machen haben.

Was glaubst Du, welcher Kampf diesbezüglich tobt? -

Nö, erzähl mal. Literatur dazu wäre ganz nett.

Da die Welt nun mal keine supranaturalen Phänomene kennt, ist es einfach nur folgerichtig, diese nicht als gegeben zu setzen.

Kann man machen - halt eine Setzung.

Natürlich, eine Setzung ohne einen notwendigen Glaubensentscheid. Die Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Alles andere wäre unwissenschaftlich.

"Wissenschaft" wäre demnach so definiert, dass sie nicht in der Lage ist, die Bibel substantiell zu deuten - ist das gewollt?

Das ist weder gewollt, noch ist es zutreffend. Theißen würde dir solche Aussagen um die Ohren hauen.

Ich denke, ich weiß wo dein Problem liegt. Der Glaubensentscheid a la Ratzinger genügt dir nicht, weil du gerne mit den großen Jungs in der Wissenschaft mitspielen willst.

Das sind ideologische bis neurotische Gedanken - oder andersrum: Du wirst keinen Uni-Theologen finden, der sich darüber Gedanken macht, ob er mit "den großen Jungs der Wissenschaft" mitspielen darf, ....

Ich rede ja auch nicht von Theologen, sondern von closs.

[closs]

Auch die Heilsgeschichte ist eine Erfindung der Kanonik.

Nein - das ist ein stehender theologischer Begriff - sozusagen Basiswissen zur Bibelauslegung.

Hat denn die Kanonik das Monopol auf Interpretation?

Nein - eigentlich hat das innertheologisch die Christliche Hermeneutik. - Exegetisch sollte man aus meiner Sicht eigentlich möglichst wenig interpretieren - bzw. erkenntlich machen, unter welcher methodischen Flagge man interpretiert.

Alledings muss ich auch an dieser Stelle gestehen, dass mir der Unterschied zwischen Hermeneutik und Exegese in Bezug auf Interpretation praxisbezogen ziemlich schleierhaft ist - mir scheint, dass dies in der Praxis verschwimmt.

Du gehst davon aus, dass es eine naturalistische Welt und eine spirituelle Welt gibt.

Davon geht die Theologie als Ganzes aus - und erklären kann sie das natürlich bestens. - Aber da wir in einer naturalistischen Welt leben ("Dasein"), ist die spirituelle Welt nur in naturalistischem Gewand präsent, also nicht als eigene Welt nachweisbar - das ist prinzipiell so.

Auf das Thema bezogen: Natürlich kann man die Bibel so interpretieren, als gäbe es eine naturalistische Welt - man kann sogar setzen, dass die eigene Methodik nur so arbeiten. - Es geht alles - der Mensch ist frei.

[closs]

Jung stellt die Frage, ob es notwendig ist, an Wunder zu glauben.

Bei entsprechender Methodik ist es natürlich NICHT notwendig - aber was sagt das über das aus, was ist?

Was nichts anderes ist als der Verzicht auf Glaubensentscheide. Wer die benötigt, verabschiedet sich aus der historischen Forschung.

Richtig - genau deshalb bewertet die Theologie doch historisch-kritische Forschung als reine Sach-Disziplin, mit der geistige Fragestellungen nicht teilbar sind - die Theologie versteht die HKF als Sachverhalts-Lieferanten als Basis von theologischer Interpretation.

Genau das tut die HKM

Aber genau das tut die kanonische Exegese doch auch:

im Rahmen ihrer Fragestellung wissenschaftlich arbeitet und Antworten im Sinne ihrer Fragestellung ermittlelt.

nur die Behauptung, Kanoniker kämen dem historischen Jesus näher als die historische Forschung selber, ist einfach nur albern.

In äußeren, klassisch historischen Belangen behauptet das keiner - in geistigen Fragen sehr wohl.

Merkst Du eigentlich nicht, wie Du Dir innerhalb weniger Zeilen widersprichst? - Einerseits stimmst Du der Setzung einer naturalistischen Sichtweise zu, andererseits beanspruchst Du, dass die HKM auch in geistigen Dingen näher an der Historizität Jesu sei als die theologischen WIssenschaften.

Deshalb kommt die Forschung doch zu der Erkenntnis, dass der Missionierungsbefehl nicht originär von Jesus stammt, sondern später erfunden wurde.

Das macht die historisch-kritische Forschung auf Basis der Logik ihrer Methodik - und kommt zu entsprechenden methodischen Ergebnissen. - Jetzt müsste man andere wissenschaftliche Zugänge und deren Ergebnisse aufnehmen und vergleichen - was bspw. sagt die Christliche Hermeneutik dazu?

Nö, erzähl mal.

Nach Aussagen von katholischen und evangelischen Theologen in Universitäten und Mitglieder von wissenschaftlichen Gremien (mit denen ich seit langem spreche), gibt es eine extreme Spannungen (mehr bei den Evangelen als bei den Katholiken) zwischen säkular angelehnten Theologen und spirituell angelehnten Theologen - wenn man so will: Zeitgeist-Vertreter versus fundamental Orientierte.

Dieser Kampf betrifft natürlich auch die Ausrichtung der Theologie als Wissenschaft: "Wollen wir Theologie zum Büttel des Atheismus machen oder an Gott orientieren?" - so hat es ein Gesprächspartner formuliert. - Wie dieser Kampf ausgeht, weiß keiner - es zeichnet sich jedoch sozusagen ein inhaltliches Schisma ab. - Angehenden Theologen wird so zum Beispiel empfohlen, sich genau über ihre Wunsch-Uni zu informieren und vor allem über die dort lehrenden Wissenschaftler, um ihre eigene Weltanschauung mit dem abzugleichen, was dort von den Ordinarien gelehrt wird - um dann sich entweder einen zu suchen, der einem zusagt - oder, wenn man stark genug ist, genau das Gegenteil zu suchen, um sich schlau zu machen, was so alles in der Theologie abläuft.

Unterm Strich: Man hat seinen Frieden dadurch, dass jede Uni mehr oder weniger machen kann, was sie will - aber eben sehr Unterschiedliches tut, weil die Theologie anscheinend ein extrem heterogenes Fach geworden ist. - Man kann dies euphemistisch Vielfalt nennen, aber auch als traurig bezeichnen. - Immer wieder höre ich, dass man Theologie-Studenten rät, entweder Theologie zu studieren, wenn sie geistig gefestigt sind, oder - und das ist sarkastisch gemeint - agnostisch sind und dies auch nicht ändern wollen.

Natürlich, eine Setzung ohne einen notwendigen Glaubensentscheid.

Das IST ein Glaubensentscheid: "Ich glaube, dass die Bibel auf naturalistische Weise hinreichend gut in ihrer Substanz verstanden werden kann", ist ein massiver Glaubensentscheid.

Das ist weder gewollt, noch ist es zutreffend.

Wie jetzt? - Naturalistisch und trotzdem substantiell? - Ein Buch über Gott ist nur substantiell verstehbar, wenn man Gott naturalistische versteht? - Das soll wohl ein Witz sein. - Aber es zeigt mir, wie absurd Angewöhnungen sein können, wenn sie nur lange genug eingeübt sind.

Theißen würde dir solche Aussagen um die Ohren hauen.

Er würde als redlicher Wissenschaftler die zwei Seiten vorher lesen und deshalb wissen, dass sich diese Aussage auf DEINEN Wissenschaftsbegriff bezieht - ich habe geschrieben: "WÄRE es so, wie sagst, dann ..."

Ich rede ja auch nicht von Theologen, sondern von closs.

Billige Ausrede - Du meinst jegliche Theologie, die Gott nicht als naturalistische Größe versteht - ein Widerspruch in sich selbst.

[Hemul]

... der Missionsbefehl findet sich nicht im ältesten Evangelium. Nun haben aber die ersten Jesusgläubigen dummerweise angefangen, in der Welt herumzulaufen und ihre Mitmenschen mit ihrer Jesusbotschaft zu belästigen. Einige, die Jesus vielleicht noch selbst gehört hatten fragten daraufhin die Prediger und Gemeindevosteher: "Ey Mann, Jesus war doch Jude wie wir es sind und ich habe nie gehört, dass er sagte, wir sollen in die Welt ziehen und irgendwelche blöden Griechen und Römer zu Juden-Christen machen, wo die ja noch nicht einmal Juden sind!" Das war natürlich doof, für die Prediger und Gemeindevorsteher denn, was sollten sie antworten? Und in ihrer Not antworteten sie: "Hm, okay, aber ICH HABE GEHÖRT, dass Jesus sagte: "Gehet hin in alle Welt und lehret ALLE Völker!" Zu Markus Zeit, war dieses Problem noch nicht so virulent, aber zu Johannes Zeit war es das. Und so hat diese späte Erklärung, warum die Christen alle Völker zum Christentum bekehren sollten, Eingang in die christliche Überlieferung gefunden. Genau so, wie bei Johannes nichts mehr davon zu hören ist, dass Jesus am Kreuz in Verzweiflung herausgeschrien hat: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen!" Das war zu Johannes' Zeit schon etwas peinlich geworden. Deshalb hat er es geflissentlich entfallen lassen und stattdessen erfunden, Jesu habe gerufen "Es ist vollbracht!" Das hört sich einfach besser an ... oder nicht? Mein lieber Hemul, die ganze zutiefst tragische Komik deiner tiefsten Glaubensüberzeugungen zeigt sich doch in deinem spaßigen Streit mit Erich über den Namen Gottes. Ihr beiden glaubt im Ernst, Gott sei ein solcher Schwachkopf, dass es irgendwelche ernstliche Bedeutung hätte, was ihr da schreibt. In Wahrheit ist euer Streit ein erschreckendes Bekenntnis des Unglaubens. Ihr behandelt GOTT dabei wie einen Idioten und Schwachkopf und merkt gar nicht, wie ihr ihn lästert, falls es ihn geben sollte ...

Zu Deinen obigen Bosheiten folgendes. 1. Habe ich niemals Gott als einen Idioten hingestellt sondern seinem Namen die Ehre zukommen lassen die ihm gebührt u. bin deshalb selbst als ein Drecksack und Gehilfe des Teufels bezeichnet worden. 2. Deine Behauptung, dass Jesus nur zu den Schafen Israels gesandt sein soll stimmt nicht. Denn nachdem er zwar in Matthäus 10:5+6
Deine Aussage wie folgt bestätigt:

5 Diese Zwölf sandte Jesus mit folgendem Auftrag aus: "Meidet die Orte, wo Nichtjuden wohnen, und geht auch nicht in die Städte der Samaritaner, 6 sondern geht zu den verlorenen Schafen des Volkes Israel!

Sagte er nur ein paar Verse weiter und zwar in den Versen 16-18 unmissverständlich folgendes:

16 Seht, ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe. Seid deshalb klug wie die Schlangen und aufrichtig wie die Tauben! 17 Nehmt euch in acht vor den Menschen! Sie werden euch in ihren Synagogen vor Gericht stellen und auspeitschen. 18 Und weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthaber und Könige geführt werden. Doch auch sie und alle Völker müssen ein Zeugnis von mir hören.

Jesus sah voraus wie aus Matthäus 21:43 ersichtlich, dass die Juden in ablehnen und dadurch ihre von Gott bevorrechtete Stellung ein Volk von Königen und Priestern zu sein verlieren sollten:

43 Deshalb sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die rechten Früchte hervorbringt.

Wie aus Apostelgeschichte 13:46+47 hervorgeht war es dadurch nötig geworden, die gute Botschaft des Christus nicht nur den damaligen Juden sondern auch allen Heiden oder Nichtjuden bis an das Ende der Welt zu predigen:

46 Schließlich erklärten Paulus und Barnabas fest und offen: "Zuerst musste euch das Wort Gottes gesagt werden. Weil ihr es aber abweist und euch des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, wenden wir uns jetzt den Nichtjuden zu, 47 wie der Herr uns beauftragt hat. Er sagte: 'Ich mache dich zum Licht für die anderen Völker. Du sollst das Heil bis ans Ende der Welt bringen.

[Hemul]

Die Schlussfolgerung hieraus ist nicht, der Missionsbefehl sei irrelevant, sondern dass er hinzugefügt wurde, als die Missionstätigkeit bereits fester Bestandteil der christlichen Tradition war. Andere Ergebnisse bestätigen, dass Jesus selbst einen solchen Missionsbefehl nie gegeben hat und er sich ohnehin nur zu den Schafen Israels, also den Juden, gesandt sah.

Wer das glaubt zahlt nen Taler wer es nicht glaubt zahlt zwei. Ihr habt offensichtlich Ahnung von Freiluftjodeln oder von dem seitlichen Tango Ausfallschritt mit Biegung-aber von der Bibel?

[sven23]

Jung stellt die Frage, ob es notwendig ist, an Wunder zu glauben.

Bei entsprechender Methodik ist es natürlich NICHT notwendig - aber was sagt das über das aus, was ist?

Es ist, dass es in unserer Welt keine Wunder gibt.
Wie Jung /Bultmann sagt, sind das Relikte aus einer mythologisch geprägten Zeit. Alles andere sind Glaubensentscheide.

Was nichts anderes ist als der Verzicht auf Glaubensentscheide. Wer die benötigt, verabschiedet sich aus der historischen Forschung.

Richtig - genau deshalb bewertet die Theologie doch historisch-kritische Forschung als reine Sach-Disziplin, mit der geistige Fragestellungen nicht teilbar sind - die Theologie versteht die HKF als Sachverhalts-Lieferanten als Basis von theologischer Interpretation.

Diese laienhafte Behauptung wird dir jeder in der Forschung arbeitende Theologe um die Ohren hauen. Und wie man an den Publikationen sieht, stimmt sie auch nicht.

Genau das tut die HKM

Aber genau das tut die kanonische Exegese doch auch: im Rahmen ihrer Fragestellung wissenschaftlich arbeitet und Antworten im Sinne ihrer Fragestellung ermittlelt.

Ja, im Rahmen ihrer Zirkelreferenz arbeitet sie zirkelreferent. Tolle Leistung.

nur die Behauptung, Kanoniker kämen dem historischen Jesus näher als die historische Forschung selber, ist einfach nur albern.

In äußeren, klassisch historischen Belangen behauptet das keiner - in geistigen Fragen sehr wohl.

Weil Kanoniker überhaupt nicht differenzieren zwischen authentischen und nicht authentischen Jesusworten, übernehmen sie natürlich die kanonisierte Endfassung der Kirche. Dadurch entsteht das verzerrte Jesusbild, in dem du sozialisiert worden bist und von dem du dich aus glaubenideologischen Gründen nicht trennen willst.

Merkst Du eigentlich nicht, wie Du Dir innerhalb weniger Zeilen widersprichst? - Einerseits stimmst Du der Setzung einer naturalistischen Sichtweise zu, andererseits beanspruchst Du, dass die HKM auch in geistigen Dingen näher an der Historizität Jesu sei als die theologischen WIssenschaften.

Das ist der große Vorteil der Forschung. Weil sie prinzipiell keine Göttlichkeit voraussetzt, muss sie auch keine Rücksicht darauf nehmen, im Sinne von: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Solche Überlegungen spielen nur in der Kanonik eine Rolle.

Deshalb kommt die Forschung doch zu der Erkenntnis, dass der Missionierungsbefehl nicht originär von Jesus stammt, sondern später erfunden wurde.

Das macht die historisch-kritische Forschung auf Basis der Logik ihrer Methodik - und kommt zu entsprechenden methodischen Ergebnissen. - Jetzt müsste man andere wissenschaftliche Zugänge und deren Ergebnisse aufnehmen und vergleichen - was bspw. sagt die Christliche Hermeneutik dazu?

Das Problem ist nur, es gibt in der historischen Forschung keine anderen wissenschaftlichen Zugänge, von Archäologie usw. mal abgesehen.

Nö, erzähl mal.

Nach Aussagen von katholischen und evangelischen Theologen in Universitäten und Mitglieder von wissenschaftlichen Gremien (mit denen ich seit langem spreche), gibt es eine extreme Spannungen (mehr bei den Evangelen als bei den Katholiken) zwischen säkular angelehnten Theologen und spirituell angelehnten Theologen - wenn man so will: Zeitgeist-Vertreter versus fundamental Orientierte.

Nein, Wissenschaft vs. Glaubendogmatiker.

Dieser Kampf betrifft natürlich auch die Ausrichtung der Theologie als Wissenschaft: "Wollen wir Theologie zum Büttel des Atheismus machen oder an Gott orientieren?" - so hat es ein Gesprächspartner formuliert. - Wie dieser Kampf ausgeht, weiß keiner - es zeichnet sich jedoch sozusagen ein inhaltliches Schisma ab. - Angehenden Theologen wird so zum Beispiel empfohlen, sich genau über ihre Wunsch-Uni zu informieren und vor allem über die dort lehrenden Wissenschaftler, um ihre eigene Weltanschauung mit dem abzugleichen, was dort von den Ordinarien gelehrt wird - um dann sich entweder einen zu suchen, der einem zusagt - oder, wenn man stark genug ist, genau das Gegenteil zu suchen, um sich schlau zu machen, was so alles in der Theologie abläuft.

Wie wärs denn mit Bibelschulen, ähnlich den Koranschulen? Da kann man seinem Glauben fröhnen und muss sich nicht mit lästiger historischer Wissenschaft rumschlagen. Allerdings gäbe es dann dafür keine Steuermittel.

- Man kann dies euphemistisch Vielfalt nennen, aber auch als traurig bezeichnen.

Genau so wie Ratzinger die Kakophonie der NT-Texte als Polyphonie euphemisiert.

Natürlich, eine Setzung ohne einen notwendigen Glaubensentscheid.

Das IST ein Glaubensentscheid: "Ich glaube, dass die Bibel auf naturalistische Weise hinreichend gut in ihrer Substanz verstanden werden kann", ist ein massiver Glaubensentscheid.

Da sie von Menschen und für Menschen geschrieben wurde, ist da auch so.
Dass die Bibel göttlich inspiriert sein soll, ist ein wirklicher Glaubensentscheid, der jegliche Kritik an den Texten von vorneherein ausschließt, wie man sehr schon an kanonischer Literatur sehen kann. HKM ist Wissenschaft, Kanonik ist Glaubenslyrik.

Das ist weder gewollt, noch ist es zutreffend.

Wie jetzt? - Naturalistisch und trotzdem substantiell? - Ein Buch über Gott ist nur substantiell verstehbar, wenn man Gott naturalistische versteht? - Das soll wohl ein Witz sein. - Aber es zeigt mir, wie absurd Angewöhnungen sein können, wenn sie nur lange genug eingeübt sind.

siehe oben

Theißen würde dir solche Aussagen um die Ohren hauen.

Er würde als redlicher Wissenschaftler die zwei Seiten vorher lesen und deshalb wissen, dass sich diese Aussage auf DEINEN Wissenschaftsbegriff bezieht - ich habe geschrieben: "WÄRE es so, wie sagst, dann ..."

Es gibt nur einen Wissenschaftsbegriff, der den Namen auch verdient. Das sollte man tunlichst nicht mit Esoterik verwechseln. Theißen tut es nicht, du hingegen schon.

Ich rede ja auch nicht von Theologen, sondern von closs.

Billige Ausrede - Du meinst jegliche Theologie, die Gott nicht als naturalistische Größe versteht - ein Widerspruch in sich selbst.

Was soll denn ein naturalistischer Gott sein?

[closs]

Es ist, dass es in unserer Welt keine Wunder gibt.

Eine Setzung, die historisch richtig oder falsch ist. - DAS ist ein Glaubensentscheid.

Diese laienhafte Behauptung wird dir jeder in der Forschung arbeitende Theologe um die Ohren hauen.

Wer auf "Es ist, dass es in unserer Welt keine Wunder gibt" besteht, KANN die Bibel nicht geistig interpretieren - das ist ein WIderspruch in sich selbst.

Ja, im Rahmen ihrer Zirkelreferenz arbeitet sie zirkelreferent. Tolle Leistung.

Nein - im Rahmen ihrer Prämissen arbeitet sie (wie die HKM) ergebnisoffen.

Weil Kanoniker überhaupt nicht differenzieren zwischen authentischen und nicht authentischen Jesusworten

Sie versuchen, Jesus GEISTIG authentisch zu verstehen - historisch-kritisch gesehen hast Du recht.

Weil sie prinzipiell keine Göttlichkeit voraussetzt, muss sie auch keine Rücksicht darauf nehmen, im Sinne von: es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Das gilt doch umgekehrt für "Wunder" auch.

Das Problem ist nur, es gibt in der historischen Forschung keine anderen wissenschaftlichen Zugänge

Das ist falsch - es gibt viele theologische Disziplinen, die wissenschaftlich sind.

Nein, Wissenschaft vs. Glaubendogmatiker.

Kategorial vermischte Gegenüberstellung - geht so nicht.

Wie wärs denn mit Bibelschulen, ähnlich den Koranschulen? Da kann man seinem Glauben fröhnen und muss sich nicht mit lästiger historischer Wissenschaft rumschlagen.

Fürs "Volk" (dazu gehört auch unser nicht-wissenschaftliches Forum) wäre das gar nicht schlecht - erst mal Grundlagen begreifen. - Aber für angehende Theologen muss das wissenschaftlich-universitäre Umfeld her.

Dass die Bibel göttlich inspiriert sein soll, ist ein wirklicher Glaubensentscheid, der jegliche Kritik an den Texten von vorneherein ausschließt

Falsch - hier müsste man diskutieren, was "göttlich inspiriert" ist.

Was soll denn ein naturalistischer Gott sein?

Weiß ich nicht - halt das, was übrigbleibt, wenn man mit den Prämissen der HKM untersucht.

[sven23]

Es ist, dass es in unserer Welt keine Wunder gibt.

Eine Setzung, die historisch richtig oder falsch ist. - DAS ist ein Glaubensentscheid.

Nö, das ist die Befundlage, die wir vorfinden. Dafür ist kein Glaubensentscheid notwendig. Umgekehrt schon.

Diese laienhafte Behauptung wird dir jeder in der Forschung arbeitende Theologe um die Ohren hauen.

Wer auf "Es ist, dass es in unserer Welt keine Wunder gibt" besteht, KANN die Bibel nicht geistig interpretieren - das ist ein WIderspruch in sich selbst.

Für die Wunder- und Märchenwelt der Bibel sind die Glaubensdogmatiker und Kanoniker zuständig, die historische Forschung beschreibt diese Welt anhand der Quellen, beurteilt aber nicht inhaltlich den Wahrheitsgehalt, was eh niemand kann, dafür sind wieder Glauensentscheide erforderlich.

Ja, im Rahmen ihrer Zirkelreferenz arbeitet sie zirkelreferent. Tolle Leistung.

Nein - im Rahmen ihrer Prämissen arbeitet sie (wie die HKM) ergebnisoffen.

Und die Prämisse der Kanoniker ist nun mal der Gaube an Wunder, Jungfrauengeburt, Auferstehung und an die göttliche Inspiriertheit und Irrtumslogiskeit der Schriften. Das sind gewaltige Glauensentscheide, auf die die Forschung verzichten kann.

Weil Kanoniker überhaupt nicht differenzieren zwischen authentischen und nicht authentischen Jesusworten

Sie versuchen, Jesus GEISTIG authentisch zu verstehen - historisch-kritisch gesehen hast Du recht.

Wie ich schon 100 mal sagte: auch die Glauenswelt des jüdischen Endzeitpropheten ist Teil der historisch-kritischen Prüfung.
Das läßt sich die Forschung auch nicht vom Laien closs verbieten.

Weil sie prinzipiell keine Göttlichkeit voraussetzt, muss sie auch keine Rücksicht darauf nehmen, im Sinne von: es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Das gilt doch umgekehrt für "Wunder" auch.

Nö, der nicht-Gaube an Wunder deckt sich mit der Befundlage, denn es gibt schlicht und ergreifend keine Wunder.

Das Problem ist nur, es gibt in der historischen Forschung keine anderen wissenschaftlichen Zugänge

Das ist falsch - es gibt viele theologische Disziplinen, die wissenschaftlich sind.

Du mußt schon genauer lesen. Es geht um die historische Forschung und da haben Glaubensentscheide nichts verloren.

Nein, Wissenschaft vs. Glaubendogmatiker.

Kategorial vermischte Gegenüberstellung - geht so nicht.

Es ist aber genau der Grund, warum nach deiner eigenen Aussage ein "Kampf tobt".

Wie wärs denn mit Bibelschulen, ähnlich den Koranschulen? Da kann man seinem Glauben fröhnen und muss sich nicht mit lästiger historischer Wissenschaft rumschlagen.

Fürs "Volk" (dazu gehört auch unser nicht-wissenschaftliches Forum) wäre das gar nicht schlecht - erst mal Grundlagen begreifen. - Aber für angehende Theologen muss das wissenschaftlich-universitäre Umfeld her.

Natürlich, man schmückt sich gerne mit dem Wissenschaftslabel und auf die Staatsknete will man auch nicht verzichten. Aber gerade aus der Disziplin der historischen Forschung kommt der stärkste Gegenwind für das christliche Glaubenskonstrukt. Warum sonst sollte ein Berger jede Nacht sein Kopfkissen vollheulen, aus Wut oder Enttäuschung

Dass die Bibel göttlich inspiriert sein soll, ist ein wirklicher Glaubensentscheid, der jegliche Kritik an den Texten von vorneherein ausschließt

Falsch - hier müsste man diskutieren, was "göttlich inspiriert" ist.

Dann frag Kanoniker, die wissen es.

Was soll denn ein naturalistischer Gott sein?

Weiß ich nicht - halt das, was übrigbleibt, wenn man mit den Prämissen der HKM untersucht.

Aha, aber Hauptsache, man schreibt irgendwas.

[Pluto]

Es ist, dass es in unserer Welt keine Wunder gibt.

Eine Setzung, die historisch richtig oder falsch ist. - DAS ist ein Glaubensentscheid.

Warum sollte das ein Glaubensentscheid sein?
Falls Gott die Naturgesetze gemacht hat, dann wird er sich selbst wohl daran halten. Falls er sie doch mal bricht, und mal nicht, dann handelt er nach Lust und Laune: sehr willkürlich. Die einzig mögliche Schlussfolgerung, ist, dass es keine Wunder gibt, sondern nur Tricks und Illusionen.

Wer auf "Es ist, dass es in unserer Welt keine Wunder gibt" besteht, KANN die Bibel nicht geistig interpretieren - das ist ein WIderspruch in sich selbst.

Ich brauche die Bibel geistig nicht zu interpretieren, also bleibe ich bei meiner Schlussfolgerung, die mir die einzig logische erscheint (s.o.).

Nein - im Rahmen ihrer Prämissen arbeitet sie (wie die HKM) ergebnisoffen.

Wenn die Kanonik setzt dass Jesus göttlich ist, kann sie gar nicht ergebnisoffen sein.

Sie versuchen, Jesus GEISTIG authentisch zu verstehen

Wie geht das, ohne vor Scham zu erröten?
Z.B. Welche Quellen nachweise verwenden sie?

Weil sie prinzipiell keine Göttlichkeit voraussetzt, muss sie auch keine Rücksicht darauf nehmen, im Sinne von: es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Das gilt doch umgekehrt für "Wunder" auch.

Nein, Wissenschaft vs. Glaubendogmatiker.

Kategorial vermischte Gegenüberstellung - geht so nicht.

Was meinst du, ist da "vermischt"?

hier müsste man diskutieren, was "göttlich inspiriert" ist.

Schöne Worte, aber was genau ist "göttlich inspiriert"?